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[Baker]

Je suis pas quelqu'un de rigoureux par nature de toute façon, surement pour ça que j'ai assez vite atteint mes limites en math

Maintenant, je ne sais pas exactement ce que tu attends concrètement avec ce genre de question? J'ai pas l'impression que ce soit des exemples, vu que comme tu le dis toi même ca n'en fait en rien un exemple objectif, ce en quoi je suis partiellement d'accord étant donné qu'à ce moment là je ne vois pas qui pourrait affirmer l'être.

Comme je t'ai dit, j'ai mon vécu qui m'a ammené à tenir cette position, j'ai pas la prétention que ce soit la sacro sainte vérité. Après, si tu veux qu'on discute des exemples en particulier qui me dérange, on peut.

Non mais tu n'as juste qu'à ajouter : "j'ai l'impression que" ou "je pense que" et c'était bon.

[NicoPaviot]

Si ce n'est qu'un problème de politesse alors, pas de souci. Je pensais que plutôt que c'était sur le fond qu'il y avait un souci.

Je la refais pour vous faire plaisir :

Dieudonné et Zemmour ont des propos très proches même s'ils ne choisissent pas les mêmes victimes. Le fait est que le premier a été black listé à son premier (faux) dérapage tandis que l'autre est à son énième dérapage et n'est pas vraiment inquiété.

Donc je ne peux pas formuler les choses comme Dieudonné mais il me semble que l'on peut faire constat dérangeant : on ne peut pas critiquer les juifs par contre les noirs, les arabes et les musulmans de manière générale, on peut y aller, on risque rien.

Ce n'est pas un problème de politesse. Mais une formulation telle que "c'est un constat" ferme la porte à la discussion. Ta nouvelle formulation est beaucoup plus ouverte.

Sur le fond je serais pas capable d'aller beaucoup plus loin et je ne suis pas forcement en désaccord avec toi mais mon sentiment perso est que finalement on n'entend pas tant que ca de réactions hurlant à l'antisemitisme. Enfin pas plus que pour les autres communautés. Mais c'est vrai que c'est peut-être que c'est plus marqué quand il y en a. Mais j'ai l'impression qu'on se fait plus facilement traiter de raciste que d'antisemite.

[Mikhaïl]

voila ce que je compare à la phrase de zemour.

Le fait d'énoncer quelque chose et d'en faire une vérité de ton point de vue .

Ou est le problème? c'est effectivement une vérité de mon pointe de vue, mais je cherche nullement à l'imposer et j'ai pas la prétention de savoir la sacro sainte vérité sur ce point.

Dès que quelqu'un exprime un point de vue que tu ne partages pas, tu l'insultes ? Je comprend toujours pas ce que zemmour vient faire là sérieux.

[NicoPaviot]

Je suis pas quelqu'un de rigoureux par nature de toute façon, surement pour ça que j'ai assez vite atteint mes limites en math

Maintenant, je ne sais pas exactement ce que tu attends concrètement avec ce genre de question? J'ai pas l'impression que ce soit des exemples, vu que comme tu le dis toi même ca n'en fait en rien un exemple objectif, ce en quoi je suis partiellement d'accord étant donné qu'à ce moment là je ne vois pas qui pourrait affirmer l'être.

Comme je t'ai dit, j'ai mon vécu qui m'a ammené à tenir cette position, j'ai pas la prétention que ce soit la sacro sainte vérité. Après, si tu veux qu'on discute des exemples en particulier qui me dérange, on peut.

Non mais j'attends rien puisque tu admets que c'est que ton ressenti et pas un constat. Pour être objectif, y'a des études menées par des organismes qui arrivent à mieux éliminer la subjectivité qu'un individu lambda, surtout s'il est plus ou moins impliqué (ce que, j'ai cru comprendre, est le cas avec toi).

Ca ne veut pas dire par contre que ca dénigre tes exemples particuliers par contre. Juste qu'ils ne sont pas suffisantes pour en faire un constat. Mais à partir du moment où tu le reconnais, y'a plus matière à débattre. Et tu es libre d'émettre un avis.

[Mikhaïl]

Non mais tu n'as juste qu'à ajouter : "j'ai l'impression que" ou "je pense que" et c'était bon.

Oui ca a posté un peu vite pour moi

Le pire en fait c'est que moi aussi ca me soule quand les gens s'expriment trop dans l'affirmative en fait

Enfin j'suis d'accord avec ça, c'est vrai que j'essaie d'y faire attention mais que ca doit m'échapper souvent.

[Baker]

Ce n'est pas un problème de politesse. Mais une formulation telle que "c'est un constat" ferme la porte à la discussion. Ta nouvelle formulation est beaucoup plus ouverte.

Sur le fond je serais pas capable d'aller beaucoup plus loin et je ne suis pas forcement en désaccord avec toi mais mon sentiment perso est que finalement on n'entend pas tant que ca de réactions hurlant à l'antisemitisme. Enfin pas plus que pour les autres communautés. Mais c'est vrai que c'est peut-être que c'est plus marqué quand il y en a. Mais j'ai l'impression qu'on se fait plus facilement traiter de raciste que d'antisemite.

Non "c'est un constat" n'était pas une manière de fermer la discussion, en tous cas ce n'était pas mon intention.

Pour ce qui de la fréquence d'apparition de l'accusation d'antisémitisme ou de racisme, tu as sûrement raison, mais peut être aussi est-ce parce que l'antisémitisme ne touche que les juifs tandis que le racisme touche toutes les autres "communautés". Peut être aussi que c'est parce qu'il y a aujourd'hui plus de racisme anti arabe/noir, que de racisme anti juif. Mon point de vue c'est que la France a été très longtemps antisémite mais que les noirs et les arabes ont pris la place de bouc-émissaire du peuple français.

Modifié 22 avril 2010 par Baker

[Mikhaïl]

Non mais j'attends rien puisque tu admets que c'est que ton ressenti et pas un constat. Pour être objectif, y'a des études menées par des organismes qui arrivent à mieux éliminer la subjectivité qu'un individu lambda, surtout s'il est plus ou moins impliqué (ce que, j'ai cru comprendre, est le cas avec toi).

Ca ne veut pas dire par contre que ca dénigre tes exemples particuliers par contre. Juste qu'ils ne sont pas suffisantes pour en faire un constat. Mais à partir du moment où tu le reconnais, y'a plus matière à débattre. Et tu es libre d'émettre un avis.

Oui y a pas de soucis, je suis d'accord avec ça, j'ai juste 15 post de retards depuis tout à l'heure

[Baker]

Oui ca a posté un peu vite pour moi

Le pire en fait c'est que moi aussi ca me soule quand les gens s'expriment trop dans l'affirmative en fait

Enfin j'suis d'accord avec ça, c'est vrai que j'essaie d'y faire attention mais que ca doit m'échapper souvent.

Tu vas pas t'auto flageller non plus. Moi j'ai plutôt l'impression que c'est le fond de la discussion qui pose problème que la forme, sans vouloir faire de procès d'intention à personne. On en parlait tout à l'heure dès qu'on évoque certaines questions, même de manière très modérée, on est traité de zemmourien

Bon allez on change de sujet, vous avez déjà vu la pute de ribery ou pas?

Modifié 22 avril 2010 par Baker

[NicoPaviot]

Non "c'est un constat" n'était pas une manière de fermer la discussion, en tous cas ce n'était pas mon intention.

Ok

Pour ce qui de la fréquence d'apparition de l'accusation d'antisémitisme ou de racisme, tu as sûrement raison, mais peut être aussi est-ce parce que l'antisémitisme ne touche que les juifs tandis que le racisme touche toutes les autres "communautés". Peut être aussi que c'est parce qu'il y a aujourd'hui plus de racisme anti arabe/noir, que de racisme anti juif. Mon point de vue c'est que la France a été très longtemps antisémite mais que les noirs et les arabes ont pris la place de bouc-émissaire du peuple français.

Oui c'est à prendre en compte.

[chronos]

Je comprend toujours pas ce que zemmour vient faire là sérieux.

Zemmour s'offusque beaucoup des assoc qui défendent des minorités "on peut rien dire sans que des assoc' gueulent" et fait souvent remarquer la discrimination dans la discrimination

Mais bon Zemmour a une haine envers ses assoc', pas toi

Modifié 22 avril 2010 par chronos

[Mikhaïl]

Tu vas pas t'auto flageller non plus. Moi j'ai plutôt l'impression que c'est le fond de la discussion qui pose problème que la forme, sans vouloir faire de procès d'intention à personne. On en parlait tout à l'heure dès qu'on évoque certaines questions, même de manière très modérée, on est traité de zemmourien

Bon allez on change de sujet, vous avez déjà vu la pute de ribery ou pas?

Non je cherche pas à m'auto flageller , mais disons que je suis prêt à faire des concessions sur la forme quand ca me semble cohérent et quand c'est demandé honnetement, surtout si ca peut garder la porte ouverte à la discussion.

[RufusTFirefly]

Donc je ne peux pas formuler les choses comme Dieudonné mais il me semble que l'on peut faire constat dérangeant : on ne peut pas critiquer les juifs par contre les noirs, les arabes et les musulmans de manière générale, on peut y aller, on risque rien.

J'ai un autre constat derangeant pour toi...

Il me semble que l'on confond (beaucoup) trop souvent Israel et Juif. Je me permet de rappeler que jusqu'a preuve du contraire, Israel est une des seules democraties stables au moyen-orient, ayant deux langues officielles (Hebreu et Arabe) et que a peu pres 20% de sa population est contituee de citoyens dits "arabes".

En prenant en compte ces donnees, faire une lien systematique entre Israel et Juifs me derange vraiment. Car en voulant critiquer la politique d'Israel (comme chacun est en droit de critiquer la politique d'une demoacratie) on en arrive a critiquer les juifs ou qu'ils soient, alors que la population israelienne est bien loin d'etre uniquement composee de juifs.

Cela dit ce raisonnement marche aussi dans l'autre sens, il arrive souvent a quelqu'un critiquant la politique israelienne de se faire reprocher d'etre anti-juif.

Pour finir, j'aimerais bien que tu appuye ton constant avec quelques exemples, parce que je n'ai pas personnellement l'impression qu'il soit plus facile de critiquer les juifs que les musulmans les noirs ou les rouges ou les jaunes...

[è_é]

Non "c'est un constat" n'était pas une manière de fermer la discussion, en tous cas ce n'était pas mon intention.

Pour ce qui de la fréquence d'apparition de l'accusation d'antisémitisme ou de racisme, tu as sûrement raison, mais peut être aussi est-ce parce que l'antisémitisme ne touche que les juifs tandis que le racisme touche toutes les autres "communautés". Peut être aussi que c'est parce qu'il y a aujourd'hui plus de racisme anti arabe/noir, que de racisme anti juif. Mon point de vue c'est que la France a été très longtemps antisémite mais que les noirs et les arabes ont pris la place de bouc-émissaire du peuple français.

c'est d'ailleurs plus ou moins faux, et d'autant plus drôle quand hortefeux reçoit un prix pour sa lutte contre l'antisémitisme

selon wikipédia

Les Sémites sont un ensemble de peuples utilisant ou ayant utilisé les langues sémitiques. Ils regroupent plusieurs peuples différents, et dont les individus les composant sont d'origines ethniques différentes. La seule utilisation de l'adjectif « sémite » (ou « sémitique ») fondée scientifiquement se fait dans le cadre de l'étude des langues : on désigne alors sous ce vocable les langues araméennes modernes, arabe, hébraïque et éthiopienne, et leurs parents antiques maintenant éteints comme l'akkadien, le syriaque, l'amorrite le phénicien ou l'ougaritique. L'antisémitisme comme le veut l'acception des auteurs du terme, désigne une forme de racisme envers les personnes d'origine juive. Il convient donc d'ajouter qu'un concept de race sémite ou sémitique n'a pas de sens scientifique, et n'existe que dans les représentations mentales des tenants du racisme, le plus souvent antisémite.

ainsi un sémite peut être un arabe mais l'antisémitisme ne concerne que les juifs

je sais pas pourquoi il y a un tel paradoxe, mais si on s'en réfère à l'étymologie, ça pourrait en surprendre quelques uns...

J'ai un autre constat derangeant pour toi...

Il me semble que l'on confond (beaucoup) trop souvent Israel et Juif. Je me permet de rappeler que jusqu'a preuve du contraire, Israel est une des seules democraties stables au moyen-orient, ayant deux langues officielles (Hebreu et Arabe) et que a peu pres 20% de sa population est contituee de citoyens dits "arabes".

En prenant en compte ces donnees, faire une lien systematique entre Israel et Juifs me derange vraiment. Car en voulant critiquer la politique d'Israel (comme chacun est en droit de critiquer la politique d'une demoacratie) on en arrive a critiquer les juifs ou qu'ils soient, alors que la population israelienne est bien loin d'etre uniquement composee de juifs.

Cela dit ce raisonnement marche aussi dans l'autre sens, il arrive souvent a quelqu'un critiquant la politique israelienne de se faire reprocher d'etre anti-juif.

Pour finir, j'aimerais bien que tu appuye ton constant avec quelques exemples, parce que je n'ai pas personnellement l'impression qu'il soit plus facile de critiquer les juifs que les musulmans les noirs ou les rouges ou les jaunes...

le problème de l'amalgame, c'est que comme tu le dis, il est valable des deux côtés, ainsi il est parfois dérangeant d'entendre des israéliens se considérer comme représentant les juifs dans leur ensemble...

le terme de juif lui-même recouvre tellement de gens différents qu'au fond parler des juifs n'a pas vraiment de sens.

que tu dises qu'il arrive souvent aux critiques de la politique israelienne de se faire traiter d'antisémite est à mon sens le meilleur exemple que tu cherches...

à un tel point que le mec qui pondu le rapport de l'onu sur le dernier bordel qu'il y a eu là-bas s'est vu déclaré antisémite par certains israéliens alors qu'il est lui-même juif

[Mikhaïl]

Ca je suis bien d'accord on rapproche trop souvent le sionisme au judaïsme. Tous les juifs ne soutiennent d'ailleurs pas l'état d'israël loin de là.

Je suis d'accord aussi que ca va dans les 2 sens pour ce qui est du rapprochement entre Israël et les juifs ie, certains vont sombrer dans l'antisémitisme en voulant s'attaquer à cet état (bon certains sont antisémite à la base de toute façon) et dans l'autre sens, la moindre critique envers cet état fait surgir les groupes que j'ai cité précedemment et pas seulement.

Il y a en effet bien peu de démocratie stable au proche-orient, mais il faut tenir compte aussi du role des américains qui sont de fidèles sponsors pour maintenir ces dictatures/royaume, que ce soit en Egypte, en Arabie Saoudite ou encore en Jordanie. Et pour ce qui est du manque de stabilité de certains, les américains et les israëliens sont extrèmement impliqués notament au Liban qui est aussi un pays democratique.

Par contre, ne nous vend pas Israël comme un état multiculturel ou multiconfessionel, c'est clairement faux pour moi. L'état d'Israël, c'est l'état juif par définition tel que formulé par Herzl et concrétisé par Ben Gourion. Les arabes au sein d'Israël, oui, mais en minorité. Quand la première guerre israëlo arabe a éclaté, ces gens ont été tout bonnement chassés de chez eux et dépossédés de leurs terres et il y a eu un premier flot de réfugiés vers les états arabes voisins. Quand il y a eu la guerre de 6 jours, nouvelles vagues de réfugiés. Donc ne nous fait pas croire qu'ils sont acceptés au sein de cet état.

Je sais que les arabes israëliens vivent dans des conditions "décentes", mais ceux qui sont sous occupation en Cisjordanie ou sous le blocus de Gaza vivent comme des chiens et sont entretenus dans cette misère en controlant l'ensemble du territoire et l'accès au ressource ainsi qu'en laissant se poursuivre la colonisation pour que jamais ne puisse naitre l'état palestinien. Et je prefere meme pas aborder Jerusalem dont les chrétiens et musulmans de la partie arabe de la ville se font expulsés régulierement car ils ne sont pas juifs, signe la encore qu'ils ne sont pas les bienvenus au sein de cet état. Ils sont tout simplement chassé de chez eux et leurs maisons sont rasés.

Israël est un état qui a clairement été fait pour les juifs, les arabes israëliens y sont tolérés en minorité, beaucoup ont été chassés de leurs terres lors des différents conflits et le sont encore particulièrement au niveau de Jerusalem. Ils ont et seront toujours maintenu en minorité au sein de l'état d'Israël. C'est aussi une des raisons qui fait que les gouvernements israëliens ne prennent pas de décisions au niveau des territoires occupés d'après 67. S'il décide d'annexer ces territoires au sein de leur état, ils auront alors à gérer une population arabe beaucoup plus grande et il se passera ce qu'il s'est régulièrement passé depuis 60 ans, ils seront déportés.

Mais pour le moment, il est bien plus simple pour eux de maintenir ces territoires sous occupation et de ne pas avoir ce probleme à gérer. Ils gagnent du temps pour judaiser Jerusalem, et les colons continuent de s'installer en Cisjordanie.

A cela s'ajoutte le fait qu'Israël a toujours refusé le droit au retour des réfugiés, pour les memes raisons que celle évoqué précédemment.

Voila, c'est ce que je pense, ca n'engage que moi et c'est les faits que je constate.

Modifié 22 avril 2010 par Mikhaïl

[è_é]

Voila, c'est ce que je pense, ca n'engage que moi et c'est les faits que je constate.

je pense la même chose

[Baker]

J'ai un autre constat derangeant pour toi...

Il me semble que l'on confond (beaucoup) trop souvent Israel et Juif. Je me permet de rappeler que jusqu'a preuve du contraire, Israel est une des seules democraties stables au moyen-orient, ayant deux langues officielles (Hebreu et Arabe) et que a peu pres 20% de sa population est contituee de citoyens dits "arabes".

En prenant en compte ces donnees, faire une lien systematique entre Israel et Juifs me derange vraiment. Car en voulant critiquer la politique d'Israel (comme chacun est en droit de critiquer la politique d'une demoacratie) on en arrive a critiquer les juifs ou qu'ils soient, alors que la population israelienne est bien loin d'etre uniquement composee de juifs.

Cela dit ce raisonnement marche aussi dans l'autre sens, il arrive souvent a quelqu'un critiquant la politique israelienne de se faire reprocher d'etre anti-juif.

Pour finir, j'aimerais bien que tu appuye ton constant avec quelques exemples, parce que je n'ai pas personnellement l'impression qu'il soit plus facile de critiquer les juifs que les musulmans les noirs ou les rouges ou les jaunes...

Oui tu as raison on confond souvent israeliens et juifs. Et?

[RufusTFirefly]

Et pour ce qui est du manque de stabilité de certains, les américains et les israëliens sont extrèmement impliqués notament au Liban qui est aussi un pays democratique.

Tu n'oublierais pas la Syrie par hasard? qui a mon sens est bien plus impliquee au Liban que ne peuvent l'etre les USA ou Israel?

Par contre, ne nous vend pas Israël comme un état multiculturel ou multiconfessionel, c'est clairement faux pour moi.

Ah bon? Et pourquoi donc? les musulmans, les chretiens ou les bouddhistes ne peuvent-ils pas pratiquer leur religion en toute liberte? je te rappelle encore une fois que l'arabe est une des deux langues officielle d'Israel.

L'état d'Israël, c'est l'état juif par définition tel que formulé par Herzl et concrétisé par Ben Gourion.

Evidemment que Israel est un etat juif, tout comme tous les etats dits arabes (mais aussi la Turquie et l'Iran) sont des etats musulmans. Et je ne vois pas le probeme, Israel ne s'est jamais declare etat laique

Quand la première guerre israëlo arabe a éclaté, ces gens ont été tout bonnement chassés de chez eux et dépossédés de leurs terres et il y a eu un premier flot de réfugiés vers les états arabes voisins. Quand il y a eu la guerre de 6 jours, nouvelles vagues de réfugiés. Donc ne nous fait pas croire qu'ils sont acceptés au sein de cet état.

Ah mais attends ne deforme pas la verite s'il te plaît... Le lendemain meme de la creation de l'etat d'Israel (le 14/05/1948), tous les etats de la "ligue arabe" declarent la guerre a Israel.

Il me semble normal qu'ils aient voulu se defendre, par la meme effectivement approprie des terres appartenant a des arabes. L'accord d'armistice de 1949 donne un territoire a Israel legerement (oui, legerement) plus etendu que lors de sa creation.

Tu oublies aussi de dire que certains (pour ne pas dire beaucoup) d'arabes "palestiniens" ont ete chasses par des jordaniens (pays precedemment appele Transjordanie) tout heureux de recuperer la Samarie et la Judee.

Peut-tu me dire ce qu'il serait advenu d'Israel si ils ne s'etaient pas defendu, ou bien meme si ils avaient simplement perdu cette guerre? que serait-il advenu des maisons et terres appartenants aux juifs? (dont la plupart etaient aussi la bien avant la creation de l'etat d'Israel).

La succession de guerres entre Israel et les pays voisin arabes est une succession d'exodes pour les palestiniens generalement pris entre deux feux. Le probleme est qu'il ne sont pas le bienvenus chez leurs supposes allies Arabes (je pense notamment au Jordaniens) d'ou la creation de ces "camps de refugies", ayant ete le point de depart et de ralliement aux groupusclues terroristes d'aujourd'hui.

Pour finir, bien sur que les arabes sont acceptes en Israel! A lire ton discours, on se croirait au temps de l'apartheid en AfSud! As-tu deja pris un bus, mange dans un resto ou t'es tu tout simplement promene dans les rues en Israel? As-tu eu l'impression de voir des Arabes rejetes et opprimes?

Je sais que les arabes israëliens vivent dans des conditions "décentes", mais ceux qui sont sous occupation en Cisjordanie ou sous le blocus de Gaza vivent comme des chiens et sont entretenus dans cette misère en controlant l'ensemble du territoire et l'accès au ressource ainsi qu'en laissant se poursuivre la colonisation pour que jamais ne puisse naitre l'état palestinien. Et je prefere meme pas aborder Jerusalem dont les chrétiens et musulmans de la partie arabe de la ville se font expulsés régulierement car ils ne sont pas juifs, signe la encore qu'ils ne sont pas les bienvenus au sein de cet état. Ils sont tout simplement chassé de chez eux et leurs maisons sont rasés.

La vie est effectivement extremement dure pour les palestiniens (surtout ceux vivant a Gaza). Quelle serait ta solution?

Ouvre les frontieres et tu recoltes un vague d'attentat en Israel, cree un etat palestinien et tu amene la Syrie de Bashar

El-Assad aux portes de Jerusalem et Tel-Aviv.

Je souhaite sincerement la creation d'un etat palestinien, mais je ne pense honnetement pas que leurs leaders politiques y soient rellement prets. Il ne sont pas assez independants (pour ne pas dire partie prenante pour certains) du Hamas et d'autres groupes pronant la destruction pure et simple d'Israel.

Accepterais-tu la creation d'un etat pronant ta destruction?

On tombe malheureusement dans un cercle vicieux, la haine entrainant plus de haine et la desctruction encore plus de desctruction...

Les palestiniens sont victimes des interets politiques, economiques et ideologiques de leurs soi-disant allies arabes

Israël est un état qui a clairement été fait pour les juifs, les arabes israëliens y sont tolérés en minorité, beaucoup ont été chassés de leurs terres lors des différents conflits et le sont encore particulièrement au niveau de Jerusalem. Ils ont et seront toujours maintenu en minorité au sein de l'état d'Israël. C'est aussi une des raisons qui fait que les gouvernements israëliens ne prennent pas de décisions au niveau des territoires occupés d'après 67. S'il décide d'annexer ces territoires au sein de leur état, ils auront alors à gérer une population arabe beaucoup plus grande et il se passera ce qu'il s'est régulièrement passé depuis 60 ans, ils seront déportés.

Ce "droit au retour" est tout simplement inacceptable pour Israel car il en signifierait sa fin.

Mais qu'est-ce que le droit au retour? c'est integrer toute personne pouvant prouver avoir vecu en Israel avant la guere des 6 jours. Ces personnes donc, et leurs familles. Il y a aujourd'hui a peu pres 7 millions d'habitants en Israel

Tu l'as justement dit, Israel est un etat juif, fait par et pour des juifs. Comme je te l'ai explique plus haut, 20% sont arabes musulmans et d'autres encore snt chretiens. Si tu accepte ce droit au retour, tu rajouteras a peu pres 4 millions d'arabe.

Je suppose que tu comprendras par toi meme pourquoi cette solution n'est pas acceptable pour Israel.

Mais pour le moment, il est bien plus simple pour eux de maintenir ces territoires sous occupation et de ne pas avoir ce probleme à gérer. Ils gagnent du temps pour judaiser Jerusalem, et les colons continuent de s'installer en Cisjordanie.

A cela s'ajoutte le fait qu'Israël a toujours refusé le droit au retour des réfugiés, pour les memes raisons que celle évoqué précédemment.

Effectivement, le pouvoir aujourd'hui en place en Israel essaye par tous les moyens de judaiser la partie est de Jerusalem, et comme toi je ne peut que le contester.

Pour autant je ne diabolise pas ce gouvernement, car il est bien loin de l'image extremiste (ou meme nazi comme jái pu le lire sur le net) qu'on lui donne.

Voila, c'est ce que je pense, ca n'engage que moi et c'est les faits que je constate.

Ce que tu penses n'engage que toi, on est bien d'accord la dessus.

Les faits que tu constates sont pour la plupart errones, et ce je ne peux pas l'accepter.

Je serais d'ailleurs curieux de savoir ou tu as pu constater de tels faits.

Oui tu as raison on confond souvent israeliens et juifs. Et?

Et ca me derange.

[Baker]

Pourquoi dévier la discussion et parler des problèmes israelo palestiniens. On parlait des paroles racistes au niveau national, lepiredesochs, tu dévies complètement la discussion.

Moi je me lance pas dans ça.

[RufusTFirefly]

Pourquoi dévier la discussion et parler des problèmes israelo palestiniens. On parlait des paroles racistes au niveau national, lepiredesochs, tu dévies complètement la discussion.

Moi je me lance pas dans ça.

Pourquoi? parce que comme tu l'as toi meme admis plus haut, on confond generalement Israel et juifs. A mon avis (c'est que mon avis hein?) c'est aussi une des causes (pour ne pas dire LA) cause de cette nouvelle sorte d'antisemitisme en France et partout ailleurs. Voila pourquoi, il est pour moi impossible de parler d'antisemitisme sans en trouver les causes dans le conflit Israelo-Arabe.

Libre a toi de rester en dehors de cette discussion.

que tu dises qu'il arrive souvent aux critiques de la politique israelienne de se faire traiter d'antisémite est à mon sens le meilleur exemple que tu cherches...

à un tel point que le mec qui pondu le rapport de l'onu sur le dernier bordel qu'il y a eu là-bas s'est vu déclaré antisémite par certains israéliens alors qu'il est lui-même juif

Karl Marx était petit fils de rabbin (certe aussi fils d'un converti au protestantisme et lui-meme baptise) mais cela ne l'a pas pour autant empeche d'avoir de serieux penchants antisemites...

Certains diront que les interpretations antisemites des ecrits de Marx sont dues a une certaine ignorance du but dans lequel il a ecrit ces mots, mais je suis pret a en debattre aussi, si cela interresse quelqu'un...

Modifié 22 avril 2010 par lepiredesochs

[mario]

Marx c'était déjà du zemmour

[Mikhaïl]

Tu n'oublierais pas la Syrie par hasard? qui a mon sens est bien plus impliquee au Liban que ne peuvent l'etre les USA ou Israel?

Je n'oublie rien du tout, la Syrie s'est retiré du Liban en 2005 et on est en paix avec eux depuis qu'ils ne font plus d'ingérence, tout simplement contrairement aux US et israëliens.

Ah bon? Et pourquoi donc? les musulmans, les chretiens ou les bouddhistes ne peuvent-ils pas pratiquer leur religion en toute liberte? je te rappelle encore une fois que l'arabe est une des deux langues officielle d'Israel.

Je t'ai expliqué par la suite pourquoi c'est trompeur de dire ça, les non-juifs sont acceptés tant qu'ils seront en minorité, c'est une des raisons qui pousse à refuser le droit au retour des réfugiés.

Et quand on voit le statut actuel de Jerusalem, j'ai comme un doute pour ce qui est de la liberté de culte étant donné que comme je te l'ai dit par la suite, les non juifs s'en font expulser.

Evidemment que Israel est un etat juif, tout comme tous les etats dits arabes (mais aussi la Turquie et l'Iran) sont des etats musulmans. Et je ne vois pas le probeme, Israel ne s'est jamais declare etat laique

Non tous les états arabes ne sont pas des états musulmans, le Liban n'est pas un état musulman par exemple.

Ce que je reproche a Israël, c'est d'être un état pour les juifs, les autres communautés étant "tolérés" tant qu'elles constituent une minorité, sinon elles sont chassées.

Ah mais attends ne deforme pas la verite s'il te plaît... Le lendemain meme de la creation de l'etat d'Israel (le 14/05/1948), tous les etats de la "ligue arabe" declarent la guerre a Israel.

Il me semble normal qu'ils aient voulu se defendre, par la meme effectivement approprie des terres appartenant a des arabes. L'accord d'armistice de 1949 donne un territoire a Israel legerement (oui, legerement) plus etendu que lors de sa creation.

Tu oublies aussi de dire que certains (pour ne pas dire beaucoup) d'arabes "palestiniens" ont ete chasses par des jordaniens (pays precedemment appele Transjordanie) tout heureux de recuperer la Samarie et la Judee.

Peut-tu me dire ce qu'il serait advenu d'Israel si ils ne s'etaient pas defendu, ou bien meme si ils avaient simplement perdu cette guerre? que serait-il advenu des maisons et terres appartenants aux juifs? (dont la plupart etaient aussi la bien avant la creation de l'etat d'Israel).

La succession de guerres entre Israel et les pays voisin arabes est une succession d'exodes pour les palestiniens generalement pris entre deux feux. Le probleme est qu'il ne sont pas le bienvenus chez leurs supposes allies Arabes (je pense notamment au Jordaniens) d'ou la creation de ces "camps de refugies", ayant ete le point de depart et de ralliement aux groupusclues terroristes d'aujourd'hui.

Pour finir, bien sur que les arabes sont acceptes en Israel! A lire ton discours, on se croirait au temps de l'apartheid en AfSud! As-tu deja pris un bus, mange dans un resto ou t'es tu tout simplement promene dans les rues en Israel? As-tu eu l'impression de voir des Arabes rejetes et opprimes?

Déjà la création du plan de partage a été rejetté car absurde et non viable pour la région. C'est flagrant quand on regarde le plan de partage initial je suis désolé. Force est de constater après 62 ans que c'était clairement inadapté pour la région. D'où la guerre qui a éclaté et ne minimise pas les annexions qui en ont découlé, elles sont très loin d'être négligeable. Et je sais très bien que les jordanien ont annexé la cisjordanie et l'Egypte Gaza lorsque l'accord a été signé, je n'oublie rien, je ne vois juste pas le rapport puisqu'à la base il était question de l'expulsion des non juifs de l'état d'israël a la suite de cette guerre.

Les palestiniens ne seront jamais naturalisés dans les pays arabes car ca reviendrait de fait à renoncer à leur droit au retour. Après, je suis bien d'accord qu'il faut améliorer la situation des camps, mais dans l'absolu c'est à l'Europe et aux US de trouver une solution à la question des réfugiés.

Pour ta dernière affirmation, je te le redis, ce n'est certes pas comme en afrique du sud pour ce qui est de l'intérieux de l'état d'Israël, mais comme je t'ai dit ils sont simplement toléré tant qu'en minorité, et ils sont loin d'avoir le meme niveau de vie que les juifs, faut pas exagéré. Ensuite, je te le redis, au niveau de Jerusalem, ils sont tout simplement chassé.

Pour ce qui est des territoires occupés, ils sont tout simplement soumis à l'occupant que ce soit à travers le controle des ressources, le controle des déplacement (check point) ou l'installation des colons.

La vie est effectivement extremement dure pour les palestiniens (surtout ceux vivant a Gaza). Quelle serait ta solution?

Ouvre les frontieres et tu recoltes un vague d'attentat en Israel, cree un etat palestinien et tu amene la Syrie de Bashar

El-Assad aux portes de Jerusalem et Tel-Aviv.

Je souhaite sincerement la creation d'un etat palestinien, mais je ne pense honnetement pas que leurs leaders politiques y soient rellement prets. Il ne sont pas assez independants (pour ne pas dire partie prenante pour certains) du Hamas et d'autres groupes pronant la destruction pure et simple d'Israel.

Accepterais-tu la creation d'un etat pronant ta destruction?

On tombe malheureusement dans un cercle vicieux, la haine entrainant plus de haine et la desctruction encore plus de desctruction...

Les palestiniens sont victimes des interets politiques, economiques et ideologiques de leurs soi-disant allies arabes

Tu contournes les points que j'ai évoqué dans le post en question, surtout au niveau de Jerusalem alors que depuis le début il est question du fait que les non-juif soit acceptés ou non.

Ensuite, excuse moi mais c'est de la science fiction ta Syrie avec Bachar en tête au porte de Jerusalem , tant que vous garderez le Golan, je vois pas comment ca pourrait etre possible déjà, enfin bref.

Ensuite, effectivement leurs leaders politiques ne sont pas prets, ils profitent tout simplement du pouvoir qui leur est offert et l'autorité palestinienne ne fait qu'appliquer le bon vouloir israëlien. Les dernières "négociations" ont tout simplement était pathétique et humiliante, mais au moins ca a le mérite d'être définitivement clair. Leur indépendance vis à vis du Hamais, ne t'inquietes pas qu'ils l'ont vu qu'ils se sont meme payé le luxe de leur voler le résultat des élections en 2006.

Ensuite, si tu veux "ma solution", ca aurait été tout simplement un état binational sur toute la palestine ou chaque citoyen peut jouir des memes droits et devoirs, tout betement. Maintenant, tel que c'est parti, j'espere soit l'effondrement de cet état, soit qu'ils fassent un choix définitif par rapport aux territoires occupés. S'ils annexent, alors on verra bien le traitement qui sera réservé aux palestiniens, mais je me fais pas trop d'illusion.

Ce "droit au retour" est tout simplement inacceptable pour Israel car il en signifierait sa fin.

Mais qu'est-ce que le droit au retour? c'est integrer toute personne pouvant prouver avoir vecu en Israel avant la guere des 6 jours. Ces personnes donc, et leurs familles. Il y a aujourd'hui a peu pres 7 millions d'habitants en Israel

Tu l'as justement dit, Israel est un etat juif, fait par et pour des juifs. Comme je te l'ai explique plus haut, 20% sont arabes musulmans et d'autres encore snt chretiens. Si tu accepte ce droit au retour, tu rajouteras a peu pres 4 millions d'arabe.

Je suppose que tu comprendras par toi meme pourquoi cette solution n'est pas acceptable pour Israel.

Oui je sais très bien pourquoi elle n'est pas acceptable: préserver une majorité juive. C'est conforme à la définition de cet état et c'est bien pour ça que je dis que les arabes israëliens sont tout juste tolérés.

Ensuite, je sais très bien que le droit au retour est un probleme complexe, c'est celui qui bloquera le plus avec Jerusalem. Mais ca ne change rien au fond du probleme que j'évoquais au départ : ces gens ont été dépossédé de leurs biens car non juif.

Effectivement, le pouvoir aujourd'hui en place en Israel essaye par tous les moyens de judaiser la partie est de Jerusalem, et comme toi je ne peut que le contester.

Pour autant je ne diabolise pas ce gouvernement, car il est bien loin de l'image extremiste (ou meme nazi comme jái pu le lire sur le net) qu'on lui donne.

C'est quand meme la droite dure, faut pas non plus se mentir. Les colons n'ont jamais eu autant carte libre en Cisjordanie et Jerusalem continue à se faire vider des non juifs à une vitesse folle. Et je suis désolé, mais n'ayons pas peur des mots, Lieberman est un extrèmiste, sa façon de "résoudre" la question arabe me laisse songeur.

Ce que tu penses n'engage que toi, on est bien d'accord la dessus.

Les faits que tu constates sont pour la plupart errones, et ce je ne peux pas l'accepter.

Je serais d'ailleurs curieux de savoir ou tu as pu constater de tels faits.

Très franchement, cite moi explicitement ce qui te semble erroné. A la limite incomplet je peux concevoir, ca va etre dur de tout dire en un post. Mais je ne vois pas "en quoi "la plupart des fait" que j'ai pu cité sont erronés, présenté comme ça c'est vague.

Ensuite où j'ai pu constater de tels fait: par expérience personnel et en suivant l'actualité de la région tout simplement. Je vois pas tellement ce qu'il y a de curieux en fait.

[HaGu]

Athlé - Dopage

LaShawn Merritt positif

C'est un nouveau coup de tonnerre sur la scène athlétique. Le champion olympique du 400 m LaShawn Merritt, principal rival de Jeremy Wariner, a été contrôlé positif à trois reprises à la DHEA (stéroïde anabolisant) entre octobre et janvier dernier.

Selon l'avocat de Merritt, la présence d'un tel produit dans l'organisme de son client est dû à la prise d'un médicament en vente libre visant à augmenter la taille du pénis. L'Américain est donc suspendu à titre provisoire et le dossier est actuellement entre les mains de l'agence américaine antidopage. Merritt, cinquième performeur de tous les temps sur le tour de piste (43"75), risque jusqu'à deux ans de suspension.

(news équitable )

[Ekelund]

(news équitable )

les blacks, c'est plus ce que c'était..

[PaG]

les blacks, c'est plus ce que c'était..

Oui c'est clair, ca tue le mythe...Peut être qu'il a un père chinois

[Baker]

Non mais la honte quand même devoir expliquer un acte de dopage par la petite taille de sa bite.