Ekelund Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 T'es de droite toi aussi ? mais j'ai du mal à me décomplexer Citer
RufusTFirefly Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 Chaud le boulot de diplomate quand il s'agit de défendre l'indéfendable... Non mais l'ambassadeur s'y est tres bien pris car il n'a surtout pas essaye de defendre l'indefendable, il a simplement fait remarque (tres justement je trouve) que les intentions des passagers de ce bateau etaient tout sauf pacifiques. Apres on peut toujours discuter des raisons pour lesquelles cette flottille était en route vers gaza, du bien fonde du blocus et des manieres israeliennes. Mais je pense que sur ce point-la il n'a pas tord. A noter de Villepin est quand meme un sacre bon diplomate aussi. Citer
Champignon Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 (modifié) Si tu relis bien ce que j'ai écris plus haut, tu verras que je conteste simplement le fait que les passagers de ces bateaux soient des pacifistes, puisqu'ils étaient armés et qu'ils n'ont pas hésité a se défendre comme tu dis. Cela ne me parait pas vraiment une réaction pacifique menée par des activistes "pacifistes". Je conteste aussi le fait que l'armée israélienne ait arraisonné ces bateaux et fait usage de leurs armes directement. Je rappelle par ailleurs que plusieurs soldat Israéliens ont aussi été blessé. Cela étant dit, je ne cautionne surtout pas cet arraisonnement dans les eaux internationales, ce qui effectivement constitue un acte de piraterie. M'est avis que s'ils n'étaient effectivement pas pacifistes et qu'ils étaient armés, ils auraient pas sorti que des barres de fer. De plus, je ne sais pas qui tu es pour contester quoique ce soit aussi fermement, t'es comme nous: t'en sais rien et tu juges sur des images à 3 balles sur lesquelles on voit rien et sur lesquelles chacun montre ce qu'il veut et interprète comme il veut. Les faits connus sont clairs et unanimes: attaque de l'armée israelienne sur une flotille a priori pacifiste en eaux internationales, une dizaine de morts civils. Tu es parti pris, ce qu'on peut comprendre, mais ca affecte clairement ton raisonnement, or il me semblait que t'étais un poil plus intelligent que ca. Pour la petite histoire, Israël semble avoir tout fait pour que cette flotille ne puisse pas partir et ne puisse pas embarquer un groupe de députés européens. Je vous invite à lire ce billet écrit par un "activiste" sur le bateau, columérin disparu au passage, qui travaille à l'Institut Français du Proche-orient, et qui a tout du profil type de l'humaniste engagé. Histoire de voir comment le blocus était vécu de l'intérieur. Modifié 1 juin 2010 par Champignon Citer
Ekelund Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 C'est de l'humour juif, ni plus, ni moins. lepiredesochs, c'est en fait Zemmour.. Citer
è_é Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 lepiredesochs, c'est en fait Zemmour.. chacun dispose de ses filtres personnels pour analyser une situation Citer
RufusTFirefly Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 M'est avis que s'ils n'étaient effectivement pas pacifistes et qu'ils étaient armés, ils auraient pas sorti que des barres de fer. De plus, je ne sais pas qui tu es pour contester quoique ce soit aussi fermement, t'es comme nous: t'en sais rien et tu juges sur des images à 3 balles sur lesquelles on voit rien et sur lesquelles chacun montre ce qu'il veut et interprète comme il veut. Les faits connus sont clairs et unanimes: attaque de l'armée israelienne sur une flotille a priori pacifiste en eaux internationales, une dizaine de morts civils. Tu es parti pris, ce qu'on peut comprendre, mais ca affecte clairement ton raisonnement, or il me semblait que t'étais un poil plus intelligent que ca. Pour la petite histoire, Israël semble avoir tout fait pour que cette flotille ne puisse pas partir et ne puisse pas embarquer un groupe de députés européens. Je vous invite à lire ce billet écrit par un "activiste" sur le bateau, columérin disparu au passage, qui travail à l'Institut Français du Proche-orient, et qui a tout du profil type de l'humaniste engagé. Histoire de voir comment le blocus était vécu de l'intérieur. Non mais tu craques toi. Je me base sur les images que je vois et sur les faits rapportes. Tu en fais de meme, il serait donc bon d'appliquer a toi meme ce que tu reproches aux autres. Je suis sur que tu es assez intelligent pour le comprendre Le faits connus ne sont surtout pas clairs et unanimes. Tu delires completement. Oui l'armee israelienne a arraisonne (et surtout pas attaque) une flottille qui se declarait comme pacifique dans les eaux internationales. Oui cela est contraire au droit international et merite sanctions. Mais je te rappelle que la flotille comportait 6 bateaux. Cela s'est mal passe sur uniquement l'un d'entre eux. Les faits officiels attestent de la presence de 2 pistolets parmis les "pacifistes" de ce bateaux, sans compter les innombrables armes blanches et gourdins en tout genre. Tu es aussi pris parti, je peux le comprendre aussi, mais le nier est encore plus debile que ta remarque. Enfin je ne nie surtout pas que cette flotille comportait des centaines d'humanistes pacifiques et engages, il y avait d'ailleurs il me semble un prix nobel de la paix parmis eux. Mais il suffit de quelques provocateurs pour tout faire degenerer, surtout avec l'armee israelienne qui n'en demandait pas tant. Je refute donc l'affirmation selon laquelle les soldats Israeliens aurait aborde sauvagement ce navire en tirant sur tout ce qui bouge. Je te ferais remarquer au passage que tu es de totale mauvaise foi quand tu traites cette video "d'images a 3 balles", car on y voit tres clairement ce que je decris plus haut. Mais j'imagine que c'est plus simple pour toi de les denigrer plutot que de l'accepter... C'est de l'humour juif, ni plus, ni moins. lepiredesochs, c'est en fait Zemmour.. Ce n'est surtout pas de l'humour, et faire un melange entre Israelien (ou pro-Isrealien) et Juif est encore plus gerbant que les propos de Zemmour. Citer
è_é Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 Les faits officiels attestent de la presence de 2 pistolets parmis les "pacifistes" de ce bateaux, sans compter les innombrables armes blanches et gourdins en tout genre. j'imagine que sur un bateau, il n'y a pas que des passagers, il y aussi les membres d'équipage... en plus, ça me parait évident qu'il y ait des armes sur un bateau, surtout qu'en ce qui concerne les couteaux, c'est plutôt essentiel à la vie maritime... Citer
HaGu Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 - vouloir forcer un blocus malgré les avertissement d'Israël, pour les uns - effectuer un raid de commandos sur des embarcations en pleine nuit, pour les autres On peut discuter à loisir du bon droit de chacun mais les 2 se sont mis, consciemment, dans des situations à risques.. Citer
RufusTFirefly Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 j'imagine que sur un bateau, il n'y a pas que des passagers, il y aussi les membres d'équipage... en plus, ça me parait évident qu'il y ait des armes sur un bateau, surtout qu'en ce qui concerne les couteaux, c'est plutôt essentiel à la vie maritime... Ah.. Ils auraient donc trouve ces armes par inadvertance... Effectivement j'avais pas pense a cette possibilite. Si elle te parait credible, moi j'ai du mal (surtout que dans ce cas, il y aurait du avoir des armes et des couteaux dans tous les bateaux, pas uniquement celui ou ca c'est mal passe...) Mais bon, vu que je suis parti pris, mon avis n'a pas de poids a ce qu'il parait de toute facon Citer
è_é Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 - vouloir forcer un blocus malgré les avertissement d'Israël, pour les uns - effectuer un raid de commandos sur des embarcations en pleine nuit, pour les autres On peut discuter à loisir du bon droit de chacun mais les 2 se sont mis, consciemment, dans des situations à risques.. clairement Ah.. Ils auraient donc trouve ces armes par inadvertance... Effectivement j'avais pas pense a cette possibilite. Si elle te parait credible, moi j'ai du mal (surtout que dans ce cas, il y aurait du avoir des armes et des couteaux dans tous les bateaux, pas uniquement celui ou ca c'est mal passe...) Mais bon, vu que je suis parti pris, mon avis n'a pas de poids a ce qu'il parait de toute facon mais pourquoi par inadvertance ? jte dis juste que la présence d'armes sur un bateau ne m'étonne pas du tout et me parait même plutôt normal... ensuite, si tu te mets à la place des passagers du bateau, tu peux aussi concevoir qu'ils se considéraient en état de légitime défense, non ? Citer
Champignon Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 (modifié) Non mais tu craques toi. Je me base sur les images que je vois et sur les faits rapportes. Tu en fais de meme, il serait donc bon d'appliquer a toi meme ce que tu reproches aux autres. Je suis sur que tu es assez intelligent pour le comprendre Le faits connus ne sont surtout pas clairs et unanimes. Tu delires completement. Oui l'armee israelienne a arraisonne (et surtout pas attaque) une flottille qui se declarait comme pacifique dans les eaux internationales. Oui cela est contraire au droit international et merite sanctions. Je n'en fais pas de meme, je m'attache aux faits. J'admets éventuellement être allé un peu loin avec le mot attaque au lieu d'arraisonnement encore que. Concernant les faits que j'ai évoqués, lesquels contestes-tu? Mais je te rappelle que la flotille comportait 6 bateaux. Cela s'est mal passe sur uniquement l'un d'entre eux. Les faits officiels attestent de la presence de 2 pistolets parmis les "pacifistes" de ce bateaux, sans compter les innombrables armes blanches et gourdins en tout genre. Le rapport de force entre les 2 parties est évident, et je maintiens qu'à mon sens, si la flotille n'avait pas des intentions pacifiques, ils auraient sorti autre chose que des batons. Il me semblait avoir compris que tu contestais les desseins pacifistes des bateaux, si c'est pas le cas désolé de m'être mépris. Tu es aussi pris parti, je peux le comprendre aussi, mais le nier est encore plus debile que ta remarque. Je sais pas quoi répondre... Enfin je ne nie surtout pas que cette flotille comportait des centaines d'humanistes pacifiques et engages, il y avait d'ailleurs il me semble un prix nobel de la paix parmis eux. Mais il suffit de quelques provocateurs pour tout faire degenerer, surtout avec l'armee israelienne qui n'en demandait pas tant. Je réfute donc l'affirmation selon laquelle les soldats Israeliens aurait aborde sauvagement ce navire en tirant sur tout ce qui bouge. Personne n'a dit ca, mais je pense pas pour le coup que l'armée israelienne ait eu des intentions pacifiques. Pourquoi penses-tu qu'ils ont abordé les navires? Je te ferais remarquer au passage que tu es de totale mauvaise foi quand tu traites cette video "d'images a 3 balles", car on y voit tres clairement ce que je decris plus haut. Mais j'imagine que c'est plus simple pour toi de les denigrer plutot que de l'accepter... Je ne pense pas être de mauvaise foi: sur ton site pro-israel la video est centrée sur les pauvres militaires israeliens blessés et les méchants activistes avec leurs batons, sur les sites pro-palestiniens les videos sont centrées sur les pauvres activistes blessés et les méchants militaires israeliens. J'esssaie au contraire de pas me faire piéger par la propagande menée par les uns ou les autres. Modifié 1 juin 2010 par Champignon Citer
VIX15 Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 faire un melange entre Israelien (ou pro-Isrealien) et Juif est encore plus gerbant que les propos de Zemmour. Faire une assossiation israelien / juif, c'est quand même pas plus gerbant que faire une assossiation musulman / terroriste islamiste... Je sais ça n'a rien à voir, mais j'ai l'impression qu'il serait bon de modérer certains propos ! Citer
Mikhaïl Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 (modifié) Moi je le trouve assez maladroit dans le contenu l'ambassadeur israëlien. En tout cas il a pas du s'ennuyer, il était aussi à mots croisés hier soir avec De villepin encore. Je vois pas trop ou est le débat étant donné que l'opération a eu lieu en eaux internationales (je comprend toujours pas ce que tsahal a gagné en anticipant le truc à part d'opérer de nuit, peut etre pour éviter une trop grosse couverture médiatique). Le fait que certains civils aient fait le choix de se défendre/ de l'affrontement quand l'armée israëlienne a tenté d'aborder illégalement leur navire dans le but de le dérouter ne me choque pas vraiment. Je veux bien croire que ces soldats de tsahal aient cherché à "défendre leur vie" et qu'ils ont pas fait un carton pour le plaisir, mais ils n'avaient rien à faire sur ce bateau. Maintenant, chacun est libre de juger du degré de responsabilité de part et d'autres, de toute façon, je crois pas que y aura beaucoup plus d'éléments. Faut aussi savoir que c'est pas la première fois que des bateaux forcent le blocus il me semble, forcément les fois précédentes ca avait du faire moins de bruit puisque israël n'était pas intervenu. Sinon, c'est évident que le but de l'opération n'était pas seulement humanitaire, mais politique. Mettre en lumière le blocus illégal de gaza et devant leurs contradictions les pays qui soutiennent la politique israëlienne. A moyen et long terme, c'est la solution la "plus" humanitaire que de chercher à lever le blocus. Maintenant reste à voir les conséquences, mais j'ai peur que ce soit assez léger (quand j'entend Kouchner parler "d'incident", je me demande si on parle bien la meme langue) et je me fais pas trop d'illusion au niveau américain. Par contre c'est le coup de grace au niveau de leurs relations avec la turquie vu comme ca s'était déjà bien dégradé depuis 2009 je crois. Y a aussi un haut représentant religieux des arabes israëliens (Raed Salah) qui a été grievement blessé. Modifié 1 juin 2010 par Mikhaïl Citer
Casimir Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 La flotille même armée de gourdins et de pistolets n'avait pas à être attaquée par l'armée dans les eaux internationales. Israel est le roi de la légitime défense préventive, ils ont même inventé le concept... Ils envoient les chars à des lanceurs de cailloux, personne ne peut être surpris. Ceci dit le Hamas casse aussi les couilles, ils sont complètement tarés. Pas un pour rattraper l'autre en somme. Citer
elkjaer Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 Pas un pour rattraper l'autre en somme. Tout est dit Citer
en_congés Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 La flotille même armée de gourdins et de pistolets n'avait pas à être attaquée par l'armée dans les eaux internationales. Israel est le roi de la légitime défense préventive, ils ont même inventé le concept... Ils envoient les chars à des lanceurs de cailloux, personne ne peut être surpris. Ceci dit le Hamas casse aussi les couilles, ils sont complètement tarés. Pas un pour rattraper l'autre en somme. Voila, c'est surtout ça que je retiendrai Citer
Mikhaïl Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 Je vois pas vraiment ce que le Hamas vient faire dans les récents évènements. Citer
è_é Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 Je vois pas vraiment ce que le Hamas vient faire dans les récents évènements. +1 Citer
Casimir Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 Je vois pas vraiment ce que le Hamas vient faire dans les récents évènements. Ils n'apaisent pas les tensions. Et en soufflant sur les braises, on provoque aussi les réactions d'un adversaire qu'on sait enclin à riposter dans des proportions démesurées. Tout est lié. Citer
è_é Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 Ils n'apaisent pas les tensions. Et en soufflant sur les braises, on provoque aussi les réactions d'un adversaire qu'on sait enclin à riposter dans des proportions démesurées. Tout est lié. mouais enfin là il s'agit pas du hamas... pis franchement si y'a pas un camp qui fait des efforts sous prétexte que l'autre en face n'en fait pas non plus, ils s'en sortiront jamais. Citer
Casimir Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 (modifié) mouais enfin là il s'agit pas du hamas... pis franchement si y'a pas un camp qui fait des efforts sous prétexte que l'autre en face n'en fait pas non plus, ils s'en sortiront jamais. Directement non, indirectement si. Si tu le sors du contexte, l'événement prend une tout autre dimension. Le Hamas n'est pas un interlocuteur adapté à l'extrême sensibilté d'Israel. Leur présence fait qu'Israel est prêt à tout pour marquer sa détermination (ce ne sont pas les moins radicaux au pouvoir en plus), ils font feu de tout bois, quitte à aborder manu militari un convoi à l'extérieur de leurs frontières maritimes. PS: A ce rythme, avec deux têtes de pioche, il y a effectivement peu de chance qu'ils s'en sortent un jour. Modifié 1 juin 2010 par Casimir Citer
è_é Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 Directement non, indirectement si. Si tu le sors du contexte, l'événement prend une tout autre dimension. Le Hamas n'est pas un interlocuteur adapté à l'extrême sensibilté d'Israel. Leur présence fait qu'Israel est prêt à tout pour marquer sa détermination (ce ne sont pas les moins radicaux au pouvoir en plus), ils font feu de tout bois, quitte à aborder manu militari un convoi à l'extérieur de leurs frontières maritimes. et donc le problème c'est le hamas ? pour moi le problème c'est clairement le gvt israelien, putain les gars ils disent être la seule démocratie du moyen-orient et ils agissent comme les terroristes d'en face... comme tu l'as dit plus haut, y'en a pas un pour rattraper l'autre mais là, ça n'a rien à voir avec le hamas, ça a à voir avec la communauté internationale et avec les turcs (qui rappelons-le est un état laïc). Citer
elkjaer Posté(e) 1 juin 2010 Posté(e) 1 juin 2010 Le Hamas, pas concerné? Ce serait drôle de lire ça si la situation n'était pas si triste. Le Hamas se nourrit de ce genre d'évènement. Et le pouvoir en place en Israël est suffisamment stupide pour lui donner les batons pour se faire battre. Citer
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