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[sujet]

C'est pas parce que l'opinion publique n'a pas le même avis que toi qu'elle a tord.

d'accord avec toi, raymond domenech, et par ailleurs l'opinion est souvent changeante.

on ne peut faire le bonheur d'un peuple contre son gré.

les dirigeants ont le devoir de faire progresser le peuple, de le faire évoluer dans le bon sens, et donc pas dans le sens d'une regression soixante-huitarde

[Flolynyk]

d'accord avec toi, raymond domenech, et par ailleurs l'opinion est souvent changeante.

on ne peut faire le bonheur d'un peuple contre son gré.

les dirigeants ont le devoir de faire progresser le peuple, de le faire évoluer dans le bon sens, et donc pas dans le sens d'une regression soixante-huitarde

C'est sûr qu'une avancée quatre-vingt-quatriste serait beaucoup mieux.

[Invité]

d'accord avec toi, raymond domenech, et par ailleurs l'opinion est souvent changeante.

on ne peut faire le bonheur d'un peuple contre son gré.

les dirigeants ont le devoir de faire progresser le peuple, de le faire évoluer dans le bon sens, et donc pas dans le sens d'une regression soixante-huitarde

effectivement, je comprends mieux pourquoi tu veux pas parler politique. Avec des idées comme ça, moi aussi je me tairais.

[elkjaer]

Une regression soixante-huitarde

Même le Général de Gaulle se retournerait dans sa tombe en lisant cela.

Bon cela dit il n'est plus à un retournement près le général après l'abandon répété de principes républicains par les dirigeants issus du gaullisme aujourd'hui.

[sujet]

messieurs les censeurs ...

-

entre 1941 et 1943 la france a subi une dictature d'extrême-droite; la démocratie n'est pas un acquis définitif, la liberté d'expression et le multipartisme ne sont pas hélas garantis éternellement. à cause de certains un jour l'hexagone sera peut-être une dictature trotskiste avec instauration d'un goulag. chacun ses goûts, si chacun exprime ses avis ..., je préfère mitterrand à lénine, chirac à krivine, et gandhi à guevarra.

[Invité]

messieurs les censeurs ...

-

entre 1941 et 1943 la france a subi une dictature d'extrême-droite; la démocratie n'est pas un acquis définitif, la liberté d'expression et le multipartisme ne sont pas hélas garantis éternellement. à cause de certains un jour l'hexagone sera peut-être une dictature trotskiste avec instauration d'un goulag. chacun ses goûts, si chacun exprime ses avis ..., je préfère mitterrand à lénine, chirac à krivine, et gandhi à guevarra.

Un des plus beau point goldwin de l'histoire du net.

[elkjaer]

messieurs les censeurs ...

-

entre 1941 et 1943 la france a subi une dictature d'extrême-droite.

Et dieu merci car l'amitié franco-allemande était à cette période menacée par les juifs et les anglais

Ah j'oubliais, au cas où ce serait nécessaire:

[Mitch]

bon moi j'arrête là... quand t'auras réussi à foutre dans ta tête que l'extrême gauche se résume pas au Stalinisme ou au Maoïsme et ses dérivés on pourra essayer de parler...

Là,je suis curieux.Qu'entends tu d'autre par extrême gauche? (sans malice aucune)

[elkjaer]

Là,je suis curieux.Qu'entends tu d'autre par extrême gauche? (sans malice aucune)

Pol Pot

[Mitch]

Pol Pot

Moui,je reformule,qu'entends tu donc par système viable d'extrême gauche dans un monde à 95% capitaliste et sans filer les rênes à une seule personne?

EDIT: Ben tu peux pas prôner l'anticapitalisme sans être autosuffisant.

Tu pourras cracher sur les capitaux pendant 5 ans,je vois pas à qui tu vas confier la création du travail à quelqu'un d'autre qu'à ton gouvernement/dirigeant(quelle entreprise fournirait du travail sans avoir du bénéfice dans un pays alors qu'en traversant la frontière,c'est Jack Pot [oui,le frère lointain de Paul]).

C'est peu ou prou le système de dictature à long terme.

Je ne connais que très peu les partis que tu cites,l'image que j'en ai c'est qu'ils savent très bien refuser.Mais pour ce qui est de proposer...

Modifié 9 août 2010 par Mitch

[Sergio]

Mai 68 signe les débuts de la mondialisation libérale et de la dérèglementation qui l'accompagne. Les seuls qui ont résisté durablement, sont la Corée du Nord et Cuba. Voilà mon point de vue. Je n'ai pas envie de le prouver, car je n'ai pas que ça à faire. Alors, que notre cher président se dise contre, c'est soit surprenant, soit marrant. Ca dépend de quel point de vue on se place.

Et puis, s'imaginer qu'on puisse dissocier libéralisme économique et liberté d'aller et venir, c'est soi un doux rêve, soit un cauchemar. Bon, je parle pour moi, hein. Chevénement a une autre façon de voir les choses. C'est pas loin d'être le seul. Il se trompe peut-être, mais c'est le seul qui va au bout d'une réflexion. Il pourrait être crédible, lui, en s'affichant anti 68.

[elkjaer]

Mai 68 signe les débuts de la mondialisation libérale. Les seuls qui ont résisté durablement, sont la Corée du Nord et Cuba. Voilà mon point de vue. Je n'ai pas envie de le prouver, car je n'ai pas que ça à faire. Alors, que notre cher président se dise contre, c'est soit surprenant, soit marrant. Ca dépend de quel point de vue on se place.

Dommage, je serais curieux de savoir comment tu réaliserais ce numéro d'équilibriste.

Et puis, s'imaginer qu'on puisse dissocier libéralisme économique et liberté d'aller et venir, c'est soi un doux rêve, soit un cauchemar.

Voilà qui est on ne peux plus vrai et qui est même une hypothèse considérée comme acquise dans tous les modèles économiques libéraux.

Chevénement a une autre façon de voir les choses. C'est pas loin d'être le seul. Il se trompe peut-être, mais c'est le seul qui va au bout d'une reflexion.

Si Chevènement allait vraiment au bout de ses réfléxions, il se serait caché dans une grotte le soir du 21 avril 2002 et il y vivrait toujours depuis.

[Sergio]

Numéro d'équilibriste, pas du tout. D'ailleurs le PCF, qui voyait loin a l'époque, a tout fait pour freiner ce mouvement qui ouvrait la porte à toutes les dérèglementations ("Il est interdit d'interdire"). De leur point de vue, ils avaient raison. Et la suite l'a prouvé. Une fois débarrassée de De Gaulle et du gaullisme,( mai68 y est pour beaucoup !) et de sa façon de voir les choses, la France est rentrée pas à pas dans la mondialisation libérale.

Je ne dis pas que c'est un mal, en fait j'en sais rien, c'était sans doute inévitable. Le numéro d'équilibriste, si équilibristes il y a, est à mettre au crédit de ceux qui sont contre la mondialisation économique et ses conséquences, tout en étant pour l'ouverture des frontières à quiconque, avec aussi des conséquences.

[Mitch]

je vais juste m'arrêter sur ce point... je suis interloqué par le fait que tu me dises que tu connais très peu ces partis et que dans la même phrase tu m'expliques qu'ils ne proposent rien... en effet ils savent très bien refuser, mais vu la politique actuelle je serais sur le cul s'ils approuvaient ce que le gouvernement actuel fait...

enfin pour être plus terre à terre je te dirais que d'une façon très simpliste, je suis prêt à suivre un parti qui va prôner le rééquilibrage des richesses... je suis clairement contre ce système qui met an avant ce libéralisme sauvage... on fait passer l'économie avant l'humain et c'est inacceptable... alors je sais bien que ça fait rire pas mal de monde, ça peut paraître simpliste, ça peut paraitre idéaliste, bah moi je dis merde... j'ai pas envie d'accepter le système mondial dans lequel on vit... je sais pas si je verrai autre chose de mon vivant, mais j'ai envie d'autre chose, et je suis les personnes qui aimeraient autre chose.. voilà...

Très bien,mais que proposes tu?Et que proposent-ils?

Un rééquilibrage des richesses,d'accord,mais comment?

On repart tous à zéro et on gagne tous pareil?

Si il y'avait une égalité parfaite quelque soit nos travaux/activité,ben je vais te dire,moi je choisirais d'être chômeur.Évidemment,j'imagine que ton système idéaliste prévoit une obligation de travail pour tous.

Quel que soit le système,des gens l'utiliseront à leurs fins pour le détourner.Alors entre remettre ses clés entre les mains d'un grand timonier ou l'offrir à la main invisible de la concurrence,la seconde solution me paraît plus saine,plus démocratique.

Pour les partis,que proposent ils?Taxer les capitaux et les riches?

[elkjaer]

Si il y'avait une égalité parfaite quelque soit nos travaux/activité,ben je vais te dire,moi je choisirais d'être chômeur.

Entre d'une part les revenus de Madame Bettancourt et ceux d'un peintre en bâtiment et d'autre part l'égalité pour tous, il doit y avoir une marge de manoeuvre pour un rééquilibrage des revenus non?

Ou entre le consumérisme des sociétés post-industrialisés et le 1$ par jour d'une large partie de la planère, il doit y avoir de la marge pour un rééquilibrage, non?

Ce genre d'alternative uniquement entre extrêmes est lamentable et basé sur la philosophie de GW: "ou vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous". Pathétique.

[Mitch]

Entre d'une part les revenus de Madame Bettancourt et ceux d'un peintre en bâtiment et d'autre part l'égalité pour tous, il doit y avoir une marge de manoeuvre pour un rééquilibrage des revenus non?

Ou entre le consumérisme des sociétés post-industrialisés et le 1$ par jour d'une large partie de la planète, il doit y avoir de la marge pour un rééquilibrage, non?

Ce genre d'alternative uniquement entre extrêmes est lamentable et basé sur la philosophie de GW: "ou vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous". Pathétique.

Tout à fait d'accord,mais comment veux tu corriger cela?Son père à pris des risques pour s'enrichir et a largement été plebiscité au niveau de la concurrence.Il a eu beaucoup de responsabilités et je trouve ça assez normal qu'il gagne (beaucoup) plus qu'un peintre.Après je ne sais pas comment marchent les droits de succession,mais de même si seul un pays en modifiait les règles,j'imagine que les pontes trouveraient très rapidement une parade.

Pour les pays en voie de développement,pour beaucoup,c'est un choix de leur dirigeants de ne pas appliquer une politique sociale qui créerait une classe moyenne et un marché intérieur.Pour certains c'est difficile vu leur taille et leur population.Pour d'autres c'est beaucoup de la magouille (rien qu'a voir ce que certains pays africains ont fait avec le blé des aides occidentales alors que leus sujets crèvent la dalle,c'est à gerber).L'égoïsme,le clientélisme et la corruption,c'est pas que chez nous.

Modifié 9 août 2010 par Mitch

[Sergio]

Entre d'une part les revenus de Madame Bettancourt et ceux d'un peintre en bâtiment et d'autre part l'égalité pour tous, il doit y avoir une marge de manoeuvre pour un rééquilibrage des revenus non?

Ou entre le consumérisme des sociétés post-industrialisés et le 1$ par jour d'une large partie de la planère, il doit y avoir de la marge pour un rééquilibrage, non?

Ce genre d'alternative uniquement entre extrêmes est lamentable et basé sur la philosophie de GW: "ou vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous". Pathétique.

Bien sûr qu'il y a une marge de manoeuvre, mais elle est théorique, puisque les riches peuvent s'expatrier pour payer moins d'impôts, dans des pays qui les accueilleront avec le plus grand plaisir pour remplir leurs caisses.

Sans compter, et c'est plus grave car c'est l'avenir qui est en jeu, la fuite des cerveaux. Ca se passerait un peu comme au foot, quoi. Sachant que les grands cerveaux et les grands footeux ne sont pas tous des philanthropes privilégiant l'être à l'avoir... On est payé pour le savoir, non ?

En fait, le rééquilibrage que tu souhaites ne pourrait se réaliser qu'au niveau mondial, et ne souffrirait pas de la moindre exception. Vaste programme... Napoléon, si tu nous entend !

[HaGu]

Entre d'une part les revenus de Madame Bettancourt et ceux d'un peintre en bâtiment et d'autre part l'égalité pour tous, il doit y avoir une marge de manoeuvre pour un rééquilibrage des revenus non?

Ben quand mme Bettancourt file du blé à des amis, elle se fait rattraper par la loi.

On voit bien que c'est mal foutu

[elkjaer]

Bien sûr qu'il y a une marge de manoeuvre, mais elle est théorique, puisque les riches peuvent s'expatrier pour payer moins d'impôts, dans des pays qui les accueilleront avec le plus grand plaisir pour remplir leurs caisses.

Sans compter, et c'est plus grave, la fuite des cerveaux. Ca se passerait un peu comme au foot, quoi. Sachant que les grands cerveaux et les grands footeux ne sont pas tous des philanthropes privilégiant l'être à l'avoir... On est payé pour le savoir, non ?

Désolé, Sergio, mais ce sont des arguments sans arrêt rabachés par la droite pour justifier les baisses d'impôts sur les hauts revenus mais qui comme par hasard n'ont aucune base statistique. Les statistiques mettent sérieusement à mal cette corrélation entre taus d'imposition et fuite des capitaux.

Par ailleurs, il y a de nombreuses autres pistes permettant un rééquilibrage des revenus que l'ISF.

Et puis on peut aussi mettre en place certaines mesures pour éviter que certaines personnes de délocalise leur domicile fiscal: coupler impôt sur le revenu et droit de vote / interdire le financement des partis politiques par des personnes ne payant pas d'impôts en France / peines de PRISON incompressibles pour des personnes reconnues coupables d'évasion fiscale d'un certain montant / publier la liste des dirigeants de grande sociétés françaises "vivant" à l'étranger pour permettre des boycotts "produits" par des consommateurs, etc. etc.

Si on veut on peut

[NicoPaviot]

Mai 68 signe les débuts de la mondialisation libérale et de la dérèglementation qui l'accompagne. Les seuls qui ont résisté durablement, sont la Corée du Nord et Cuba. Voilà mon point de vue. Je n'ai pas envie de le prouver, car je n'ai pas que ça à faire. Alors, que notre cher président se dise contre, c'est soit surprenant, soit marrant. Ca dépend de quel point de vue on se place.

Et puis, s'imaginer qu'on puisse dissocier libéralisme économique et liberté d'aller et venir, c'est soi un doux rêve, soit un cauchemar. Bon, je parle pour moi, hein. Chevénement a une autre façon de voir les choses. C'est pas loin d'être le seul. Il se trompe peut-être, mais c'est le seul qui va au bout d'une réflexion. Il pourrait être crédible, lui, en s'affichant anti 68.

c'est que mon opinion mais j'ai pas l'impression que liberalisme soit véritablement synonyme de liberté d'aller et venir. On vit dans un monde capitaliste et on rencontre de plus en plus de lieux privés (les plages sont le premier exemple qui vient à mon esprit) dans lequel on est absolument pas libre d'aller à sa guise.

On est de plus en plus dépendants de la bonne volonté des tenants des cordons de la bourse pour avoir le droit de faire ce qu'on veut (même si pour le momet ce que je dis reste assez caricatural, si la tendance se poursuit, ca le sera peut-être pas tant...).

[Sergio]

Désolé, Sergio, mais ce sont des arguments sans arrêt rabachés par la droite pour justifier les baisses d'impôts sur les hauts revenus mais qui comme par hasard n'ont aucune base statistique. Les statistiques mettent sérieusement à mal cette corrélation entre taus d'imposition et fuite des capitaux.

Par ailleurs, il y a de nombreuses autres pistes permettant un rééquilibrage des revenus que l'ISF.

Et puis on peut aussi mettre en place certaines mesures pour éviter que certaines personnes de délocalise leur domicile fiscal: coupler impôt sur le revenu et droit de vote / interdire le financement des partis politiques par des personnes ne payant pas d'impôts en France / peines de PRISON incompressibles pour des personnes reconnues coupables d'évasion fiscale d'un certain montant / publier la liste des dirigeants de grande sociétés françaises "vivant" à l'étranger pour permettre des boycotts "produits" par des consommateurs, etc. etc.

Si on veut on peut

Tu parles comme un patriote. Il faudrait donc revaloriser l'idée de patrie.

[NicoPaviot]

Tout à fait d'accord,mais comment veux tu corriger cela?Son père à pris des risques pour s'enrichir et a largement été plebiscité au niveau de la concurrence.Il a eu beaucoup de responsabilités et je trouve ça assez normal qu'il gagne (beaucoup) plus qu'un peintre.Après je ne sais pas comment marchent les droits de succession,mais de même si seul un pays en modifiait les règles,j'imagine que les pontes trouveraient très rapidement une parade.

Pour les pays en voie de développement,pour beaucoup,c'est un choix de leur dirigeants de ne pas appliquer une politique sociale qui créerait une classe moyenne et un marché intérieur.Pour certains c'est difficile vu leur taille et leur population.Pour d'autres c'est beaucoup de la magouille (rien qu'a voir ce que certains pays africains ont fait avec le blé des aides occidentales alors que leus sujets crèvent la dalle,c'est à gerber).L'égoïsme,le clientélisme et la corruption,c'est pas que chez nous.

Justement personnellement, je trouve qu'il y a un problème entre un système qui prétend favoriser le plus méritant et le principe d'héritage. Ne serait-il pas plus logique, pour réellement (en tout cas un peu mieux) récompenser le mérite de mettre un peu plus tout le monde sur la même ligne à la naissance ? (il reste bien sûr toujours l'énorme influence du lieu de naissance, éducation, etc ... mais au moins ne pas en plus y rajouter un desequilibre financier).

[elkjaer]

Tu parles comme un patriote. Il faudrait donc revaloriser l'idée de patrie.

Non pas vraiment.

L'idéal est évidemment de changer la donne au niveau mondial mais c'est aujourd'hui illusoire. Par contre un état comme la France pourrait montrer l'exemple. Si tu me veux patriote, je dirais que je peux l'être si la France retrouve son inspiration du siècle des lumières et se remet à essayer de changer l'ordre établi (ou devrais-je dire le désordre établi) sans attendre les autres. Mais pour cela il faut autre chose que des Sarkozy, des Royal et toute cette fadaise politique qui s'agite d'une extrême à l'autre de l'échiquier politique avec une situation qui s'est très sensiblement détèriorée depuis un triste soir d'avril 2002.

[Sergio]

c'est que mon opinion mais j'ai pas l'impression que liberalisme soit véritablement synonyme de liberté d'aller et venir. On vit dans un monde capitaliste et on rencontre de plus en plus de lieux privés (les plages sont le premier exemple qui vient à mon esprit) dans lequel on est absolument pas libre d'aller à sa guise.

On est de plus en plus dépendants de la bonne volonté des tenants des cordons de la bourse pour avoir le droit de faire ce qu'on veut (même si pour le momet ce que je dis reste assez caricatural, si la tendance se poursuit, ca le sera peut-être pas tant...).

Que la tendance soit à la privatisation des espaces à l'intérieur de la France, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Quand les résidences sont hyper-sécurisées au delà du raisonnable, elles obtiennent une plus-value.

Sans que ça soit obligatoirement lié, je pense que l'ouverture de l'espace de Schoengen qu'on a fait passer pour une liberté individuelle supplémentaire, a produit une mentalité Bosmanienne.

Non pas vraiment.

L'idéal est évidemment de changer la donne au niveau mondial mais c'est aujourd'hui illusoire. Par contre un état comme la France pourrait montrer l'exemple. Si tu me veux patriote, je dirais que je peux l'être si la France retrouve son inspiration du siècle des lumières et se remet à essayer de changer l'ordre établi (ou devrais-je dire le désordre établi) sans attendre les autres. Mais pour cela il faut autre chose que des Sarkozy, des Royal et toute cette fadaise politique qui s'agite d'une extrême à l'autre de l'échiquier politique avec une situation qui s'est très sensiblement détèriorée depuis un triste soir d'avril 2002.

Tu parles comme un patriote et tu ne t'en rends pas compte, alors.

[elkjaer]

Tu parles comme un patriote et tu ne t'en rends pas compte, alors.

Si être patriote c'est de penser qu'un togolais qui vit et paye ses impôts en France mérite plus d'avoir le droit de vote que M. Mulliez, patriarche du groupe Auchan, qui vit en Belgique à quelques hectomètres de la frontière française pour des questions d'imposition.

Si être patriote c'est penser que Mme Bettancourt qui pratique l'évasion fiscale à grande échelle mérite plus d'aller en prison que le père d'un voleur de mobylette du 9-3.

Alors oui je suis patriote.