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[Caramel]

expulser des enfants, moi ça me gêne

j'ai jamais cru qu'on était des bisounours bien sur, mais je pensais plus que la non-intégration de la turquie avait à voir avec des considérations religieuses ou d'éventuelles frontières avec l'irak, pas avec le fait d'enculer des grecs ( ) en les laissant dans un conflit, qui pourrait être réglé, seulement pour se faire du fric.

Tu confonds démantèlement et expulsion il me semble.

Quant aux questions intérêts, à une autre échelle, depuis que je connais quelqu'un qui se dit humaniste et qui fabrique des armes, je préfère sourire de ces paradoxes.

[FranckProvostIV]

je crois vraiment que les grecs et les turcs ne se haïssent pas tant que ça, hormis la religion (et encore pas pour tout le monde), les turcs et les grecs c'est du pareil au même...

pis là, il s'agit de chypre, l'intégration de la turquie dans l'UE les obligerait forcément à faire la paix

Euh c'est du premier degrés là?

ça a bien sollutionné les problèmes franco allemand a une période où c'était pas gagné d'avanve

La situation n'était pas la même. Il y a quand même des points communs entre la France et l'Allemagne au niveau religieux et culturel, et puis il y a longtemps les Français du nord et les Germains c'était kif-kif (Eustrasie, Charlemagne...). Et puis les Occidentaux en sont arrivés au point de laisser les rivalités de côté pour favoriser leurs intérêts économiques. Grecs et Turcs, pour qui le passif est quand même très ancien, ne me paraissent pas avoir le même sens du consensus. Mais je me trompe peut-être.

Modifié 16 août 2010 par Cunégondedemerteuil

[è_é]

ça a bien sollutionné les problèmes franco allemand a une période où c'était pas gagné d'avanve

celq dit, j'accorde tres peu de crédit à la raison de la vente d'arme. Faut pas déconner, le marché chypriote n'est pas le meilleur débouché, et on peut tres bien tenir l'argument dans n'importe quel sens "avec l'entrée de la turquie, la nécessaire militarisation de la frontière irakienne rapporterai gros à la france".

chypre je sais pas, mais je crois que le budget de la défense grecque est le plus élevé d'europe

[elkjaer]

Tu crois réellement que l'UE pourrait régler les conflits entre Grecs et Turcs qui se haïssent depuis l'Antiquité?

Moi je crois que oui. Avec l'UE, Hector et Achille auraient passé leurs vacances ensemble

Modifié 16 août 2010 par elkjaer

[Sergio]

Sans oublier le génocide arménien non reconnu, qui plombe un peu l'ambiance. A moins qu'il ne s'agisse juste de démantèlement de camps arméniens de la part des turcs. Des affreux capitalistes à gros cigare et à chapeau haut-de-forme, ont transformé tout ça en génocide rien que pour nous emmerder.

[è_é]

Tu confonds démantèlement et expulsion il me semble.

non je confonds pas bien sur, mais le problème c'est que l'un entraine l'autre

Euh c'est du premier degrés là?

beaucoup de turc ont des ancêtres en grèce et vice-versa

à l'heure actuelle, y'a même des turcs qui vivent en grèce, si si, tu te rends compte

Sans oublier le génocide arménien non reconnu, qui plombe un peu l'ambiance. A moins qu'il ne s'agisse juste de démantèlement de camps arméniens de la part des turcs. Des affreux capitalistes à gros cigare et à chapeau haut-de-forme, ont transformé transformé tout ça en génocide rien que pour nous emmerder.

ah oui ça c'est clair que c'est même un énorme point noir

[FranckProvostIV]

beaucoup de turc ont des ancêtres en grèce et vice-versa

à l'heure actuelle, y'a même des turcs qui vivent en grèce, si si, tu te rends compte

Je ne vois pas ce que ces cas particuliers peuvent prouver .

[è_é]

Je ne vois pas ce que ces cas particuliers peuvent prouver .

mais enfin, quand les ramifications sont si nombreuses il ne s'agit plus de cas particuliers

dis moi, qu'est-ce qui prouve que les turcs et les grecs se haïssent encore ?

[Invité]

La situation n'était pas la même. Il y a quand même des points communs entre la France et l'Allemagne au niveau religieux et culturel, et puis il y a longtemps les Français du nord et les Germains c'était kif-kif (Eustrasie, Charlemagne...). Et puis les Occidentaux en sont arrivés au point de laisser les rivalités de côté pour favoriser leurs intérêts économiques. Grecs et Turcs, pour qui le passif est quand même très ancien, ne me paraissent pas avoir le même sens du consensus. Mais je me trompe peut-être.

Non, je partage ton point de vue, c'est sûr. Mais je ne susi pas sur que l'économisme européen ne puisse pas venir a bout des conflits, meme religieux.

[FranckProvostIV]

mais enfin, quand les ramifications sont si nombreuses il ne s'agit plus de cas particuliers

dis moi, qu'est-ce qui prouve que les turcs et les grecs se haïssent encore ?

Le budget militaire grec qui explose, Chypre, des siècles voire des millénaires de luttes, des murs un peu plus passionnées ( en comparant le comportement des supporters turcs et grecs et les supporters de l'Europe de l'Ouest par exemple), des économies moins développées que les notre. Après je ne pense pas qu'ils soient obsédés par leur rivalité commune, mais des intérêts contraires ou des situations moins favorables économiquement par exemple peuvent donner lieu à un embrasement à mon avis, tant les rancoeurs du passé peuvent aisément ressurgir (d'ailleurs on peut le voir chez nous avec la peur de l'Islam et des Arabes par exemple). Et puis ce genre de rapports conflictuels permettent de ressouder une nation derrière ses dirigeants dévoués au bien-être de leur chère nation .

[GuyMoquetteStMaclou]

mais enfin, quand les ramifications sont si nombreuses il ne s'agit plus de cas particuliers

dis moi, qu'est-ce qui prouve que les turcs et les grecs se haïssent encore ?

J'en ai discuté avec une pote chypriote, j'ai bien senti qu'il ne valait mieux pas plaisanter sur le sujet. Les chypriotes grecs n'aiment pas (c'est un euphémisme) les turcs.

[Invité]

J'en ai discuté avec une pote chypriote, j'ai bien senti qu'il ne valait mieux pas plaisanter sur le sujet. Les chypriotes grecs n'aiment pas (c'est un euphémisme) les turcs.

Apres ça dépend du pote aussi. C'est toujours une histoire de discours et de milieu. Moi j'ai vu un reportage, dans lequel les interviewés déplorait l'absurdité de la frontière au milieu de leur ville. Le problème de n'être pas sur place, c'est qu'on peu difficilement savoir ce qu'il en est vraiment au final. (ya peut etre aussi une forte différence entre la capitale et la province).

Modifié 16 août 2010 par Invité

[è_é]

Le budget militaire grec qui explose, Chypre, des siècles voire des millénaires de luttes, des murs un peu plus passionnées ( en comparant le comportement des supporters turcs et grecs et les supporters de l'Europe de l'Ouest par exemple), des économies moins développées que les notre. Après je ne pense pas qu'ils soient obsédés par leur rivalité commune, mais des intérêts contraires ou des situations moins favorables économiquement par exemple peuvent donner lieu à un embrasement à mon avis, tant les rancoeurs du passé peuvent aisément ressurgir (d'ailleurs on peut le voir chez nous avec la peur de l'Islam et des Arabes par exemple). Et puis ce genre de rapports conflictuels permettent de ressouder une nation derrière ses dirigeants dévoués au bien-être de leur chère nation .

si on parle des populations mêmes, je pense pas qu'il y ait de la haine ( y'a toujours des exceptions ).

d'ailleurs ils avaient pas voté pour la réunification à chypre ?

je te suis quand même sur les schémas que tu évoques, raison de plus (à mon sens) pour intégrer la turquie dans l'europe

pour en revenir à ce que tu disais plus haut sur la culture commune entre allemands et français, il y a aussi une culture commune entre grecs et turcs, à commencer par le plus important, la bouffe

J'en ai discuté avec une pote chypriote, j'ai bien senti qu'il ne valait mieux pas plaisanter sur le sujet. Les chypriotes grecs n'aiment pas (c'est un euphémisme) les turcs.

ouais mais c'est un chypriote, pas un grec d'athènes

j'ai une copine grecque (crétoise) et dis-toi bien qu'elle en a bien plus après les macédoniens qu'après les turcs...

[GuyMoquetteStMaclou]

ouais mais c'est un chypriote, pas un grec d'athènes

j'ai une copine grecque (crétoise) et dis-toi bien qu'elle en a bien plus après les macédoniens qu'après les turcs...

Quel rapport ? C'est comme si tu me disais qu'un réunionais en avait plus avec un malgache qu'avec un allemand.

Il est évident que ceux qui auront la dent dure avec les turcs sont ceux qui vivent au plus près du problème, donc les grecs chypriotes. Et j'ai pas l'impression que ma pote soit une exception. Je prends un exemple tout con, mais sur Facebook y'a plein de groupes de pétitions contre le fait que des artistes se produisent dans la partie turque de l'île.

[è_é]

Quel rapport ? C'est comme si tu me disais qu'un réunionais en avait plus avec un malgache qu'avec un allemand.

Il est évident que ceux qui auront la dent dure avec les turcs sont ceux qui vivent au plus près du problème, donc les grecs chypriotes. Et j'ai pas l'impression que ma pote soit une exception. Je prends un exemple tout con, mais sur Facebook y'a plein de groupes de pétitions contre le fait que des artistes se produisent dans la partie turque de l'île.

mais comme tu le dis, parce qu'ils vivent près du "problème"...

je pense pas que la population grecque (donc chypriotes exclus) en aient après les turcs

précision sur le referendum à chypre :

Les Chypriotes grecs ont voté « non » à 76 %. En revanche, 65 % des Chypriotes turcs ont voté « oui » au plan des Nations unies.

[HaGu]

ouais mais c'est un chypriote, pas un grec d'athènes

j'ai une copine grecque (crétoise) et dis-toi bien qu'elle en a bien plus après les macédoniens qu'après les turcs...

Stratégiquement l'UE a besoin d'avoir la Turquie avec elle, alors si y a moyen d'y arriver, on attendra pas que les populations locales soient les meilleurs potes du monde.

Et la crise aidant, la Grèce n'est pas en mesure de faire blocus sur toute évolution du dossier turque.

Après, ici comme là-bas, c'est le planing qui est important : en dehors des années d'élection les stratèges/politiques poussent au rapprochement envers la Turquie, pour se rétracter les années de scrutins devant le feeling (plutôt négatif) de la population.

:visionà2centimesd'euros:

[è_é]

Stratégiquement l'UE a besoin d'avoir la Turquie avec elle, alors si y a moyen d'y arriver, on attendra pas que les populations locales soient les meilleurs potes du monde.

Et la crise aidant, la Grèce n'est pas en mesure de faire blocus sur toute évolution du dossier turque.

Après, ici comme là-bas, c'est le planing qui est important : en dehors des années d'élection les stratèges/politiques poussent au rapprochement envers la Turquie, pour se rétracter les années de scrutins devant le feeling (plutôt négatif) de la population.

:visionà2centimesd'euros:

mais je pense justement l'inverse, c'est pas la population qui bloque (excepté chypre), c'est les politiques (les notres entre autres)...

d'ailleurs quiconque a déjà foutu les pieds en turquie ne peut pas avoir peur des turcs qui sont sans doute au moins aussi "européens" que les roumains.

[Flolynyk]

mais je pense justement l'inverse, c'est pas la population qui bloque (excepté chypre), c'est les politiques (les notres entre autres)...

d'ailleurs quiconque a déjà foutu les pieds en turquie ne peut pas avoir peur des turcs qui sont sans doute au moins aussi "européens" que les roumains.

Ah ba tu vois, y'a pas que le gouvernement qui fait des niveaux d'européens.

[è_é]

Ah ba tu vois, y'a pas que le gouvernement qui fait des niveaux d'européens.

et les guillemets, c'est du poulet ?

[Flolynyk]

et les guillemets, c'est du poulet ?

Ah, ouai, pardon.

Ah ba tu vois, y'a pas que le "gouvernement" qui fait des niveaux d'européens.

C'est mieux ?

[HaGu]

mais je pense justement l'inverse, c'est pas la population qui bloque (excepté chypre), c'est les politiques (les notres entre autres)...

pour les politiques (en dehors des intéressés grecs et turques) j'ai bien précisé que çà dépendait du timing

Je pensais aux notres notamment. Cà engage des négos pour intégrer la Turquie, améliorer son rapprochement progressif tout du moins (OTAN inclu) et les années d'élection çà se positionne de façon + 'réticente' (voire +) dans les programmes.

d'ailleurs quiconque a déjà foutu les pieds en turquie ne peut pas avoir peur des turcs qui sont sans doute au moins aussi "européens" que les roumains.

Du peu que j'en perçois c'est vraiment un pays trés contrasté : jeunesse urbaine hypra-moderne (suffit de mater leurs télés/clips), ruralité et conservatisme de l'autre.

Au sein même de la population turque il y a un schisme important.

[è_é]

Ah, ouai, pardon.

Ah ba tu vois, y'a pas que le "gouvernement" qui fait des niveaux d'européens.

C'est mieux ?

bah non

c'est une des raisons que donnent les anti-turcs...

l'europe, c'est un conglomérat de cultures différentes, pour moi les turcs sont aussi européens que des roumains, j'aurais pu dire n'importe quel pays d'europe, mais j'en ai choisi un intégré récemment et qui se situe géographiquement au bord de l'europe

Du peu que j'en perçois c'est vraiment un pays trés contrasté : jeunesse urbaine hypra-moderne (suffit de mater leurs télés/clips), ruralité et conservatisme de l'autre.

Au sein même de la population turque il y a un schisme important.

je suis quasi sure que tu peux observer la même chose avec la roumanie (pour rester dans la comparaison)

[elkjaer]

Vous cassez pas la tête. Antagonisme séculaire ou pas, le tout est une question de volonté politique. Dans ce domaine comme en d'autres, si on veut on peut.

Le problème c'est que pour vouloir, il faut autre chose que des pensées à la petite semaine. Malheureusement, le cirque politico-électoraliste ainsi que l'abrutissement des masses par les principaux médias ne favorisent pas l'émergence de chefs d'état avec une vision de long terme et un sens de la resposabilité historique.

[è_é]

Vous cassez pas la tête. Antagonisme séculaire ou pas, le tout est une question de volonté politique. Dans ce domaine comme en d'autres, si on veut on peut.

Le problème c'est que pour vouloir, il faut autre chose que des pensées à la petite semaine. Malheureusement, le cirque politico-électoraliste ainsi que l'abrutissement des masses par les principaux médias ne favorisent pas l'émergence de chefs d'état avec une vision de long terme et un sens de la resposabilité historique.

si c'était que dans la politique...

ne pas voir plus loin que le bout de son nez ou la minute qui arrive est symptomatique de notre société

ça me rappelle ce magazine avec le slogan "pour ceux qui veulent tout, tout de suite"

[FranckProvostIV]

bah non

c'est une des raisons que donnent les anti-turcs...

l'europe, c'est un conglomérat de cultures différentes, pour moi les turcs sont aussi européens que des roumains, j'aurais pu dire n'importe quel pays d'europe, mais j'en ai choisi un intégré récemment et qui se situe géographiquement au bord de l'europe

Pas pour moi. Géographiquement déjà la Roumanie est de fait un pays européen, leur héritage latin et leur histoire justifient également leur entrée dans l'UE. Et puis L'UE est dans un tel état de ralentissement qu'il me paraît difficilement envisageable d'accueillir un pays ayant la majeure partie de sa superficie en Asie, aussi peuplé (donc un grand nombre de députés et de commissaires) et aussi vaste. De même je ne pense pas que les Turques se rapprochant des européens soient majoritaires, sans compter une mafia turque puissante et une forte tradition de corruption. Si une coopération étroite avec la Turquie me semble tout à fait souhaitable, il me paraît bien imprudent d'en faire un membre de l'UE. Et puis les Etats-Unis sont favorables à leur entrée, raison de plus de refuser.