elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Faux. T'as jamais vu un chat "jouer" avec une souris, juste pour le plaisir. Lui ouvrir juste un petit peu le ventre pour que ses tripes sortent, mais pas trop vite ? Pareil avec les oiseaux. Des exemples y en a plein. Seulement en tant qu'homme nous avons de l'empathie pour ce qui nous ressemble. Après, c'est un très vaste débat. Je suis certain que je pourrais être très cruel et inhumain pour sauver ma peau ou celles de mes proches... Bref, compliqué. Exact. Rien ne diffère avec le "monde animal" et pour cause. Peut-être une cruauté et aussi une propension à l'empathie plus prononcée que ce que l'on voit ou connaît des autres animaux. C'est tout. Citer
Piou Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 ou pas... si ça se trouve elmö elle se sacrifierait, on en sait rien... faudrait la voir dans Saw pour savoir... sinon je pense pas qu'on puisse comparer le chat avec la souris... le jeu du chat avec la proie fait parti d'un apprentissage pour acquérir ou entretenir les principes de la chasse qui vont lui permettre de se nourrir et donc survivre... ou alors relève simplement du jeu... il n'y a pas de système de perversion à aimer à faire souffrir... enfin pas que je sache... C'est bien ce que je dis, chacun est différent suivant les situations. Est-on inhumain quand on accepte de faire des atrocités pour se défendre sur une personne qui tente de nous en faire aussi ? Pour l'histoire du chat, t'as peut-être raison, j'en sais rien. Mais bon on est comme eux hein, on a un instinct de conservation. Mon chat, j'ai quand même l'impression qu'il kiffe de jouer avec la souris. Pas une seconde il a envie de la manger. Non pour ça il sait bien que ses croquettes à volonté l'attendent. Donc peut-être qu'il est pervers ? La preuve, tous ne le font pas. Donc question : Dois-je décapiter mon chat ? Citer
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 mais je crois pas que ce soit par plaisir, je pense que c'est effectivement un jeu mais qui a pour but de s'entrainer à la chasse, pas simplement de faire mal, il n'y a pas de sadisme dans l'acte, déjà parce que j'ai un gros doute quant aux capacités du chat à comprendre qu'il fait souffrir un autre animal alors que l'humain est capable de sadisme, de cruauté gratuite, de barbarie inutile... tu vois souvent, quand les gens parlent d'hitler, le qualificatif d'inhumain est souvent employé, franchement je trouve limite dangereux qu'on le déshumanise justement Peut-être chez l'homme est-ce aussi un reste d'un apprentissage de la chasse. Cette cruauté chez l'homme est peut-être sa part de chat en lui Citer
VIX15 Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Exact. Rien ne diffère avec le "monde animal" et pour cause. Peut-être une cruauté et aussi une propension à l'empathie plus prononcée que ce que l'on voit ou connaît des autres animaux. C'est tout. C'est pas faux © Citer
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Cette cruauté chez l'homme est peut-être sa part de chat en lui Moi c'est plutôt Garfield Citer
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 oui tu as raison, mais "inhumain" ça va souvent avec "bestial", "monstrueux", quelque chose qui ramène à l'animal alors que comme le dit bad juste après je ne pense pas que l'animal soit doué de perversion Non mais la aussi ce sont des abus de language. Bestial, monstrueux ou tout qualificatif se ramenant a l'animal est ici utilise en tant que contraire "d'humain", lui-meme encore une fois employe dans son sens large. En fait ce que tu denonces n'est pas une "deshumanisation" c'est plutot une "humanisation" abusive. Pour toi, le mot "humain" ne devrait peut-etre pas avoir ce sens large. Citer
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Moi c'est plutôt Garfield Je fais très bien les lasagnes Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Peut-être chez l'homme est-ce aussi un reste d'un apprentissage de la chasse. Cette cruauté chez l'homme est peut-être sa part de chat en lui je sais pas, j'ai pas l'impression que ce soit les mêmes mécanismes, même si ceux qui te conduisent à un acte pareil doivent surement être très primaires. et effectivement, on est bien tous des animaux, il n'empêche que les termes "inhumain" ou "monstrueux" me dérangent souvent dans l'impression de deresponsabilisation* qu'ils entrainent. * ce mot ne me plait pas, mais là, j'en trouve pas d'autre pour expliquer ce que je veux dire Non mais la aussi ce sont des abus de language. Bestial, monstrueux ou tout qualificatif se ramenant a l'animal est ici utilise en tant que contraire "d'humain", lui-meme encore une fois employe dans son sens large. En fait ce que tu denonces n'est pas une "deshumanisation" c'est plutot une "humanisation" abusive. Pour toi, le mot "humain" ne devrait peut-etre pas avoir ce sens large. je voyais pas les choses sous cet angle, c'est intéressant Citer
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 je sais pas, j'ai pas l'impression que ce soit les mêmes mécanismes, même si ceux qui te conduisent à un acte pareil doivent surement être très primaires. Les mécanismes ne sont pas les mêmes mais on peut penser qu'il y a des racines communes. L'utilisation des termes "inhumain" ou "monstrueux" sont là pour mettre la conscience en paix de ceux qui croient encore que l'homme est la finalité de l'évolution. Et comme par hasard, ces mêmes personnes sont dans une large majorité favorables à la peine de mort qui devient une façon de tirer un voile sur un aspect qui ne colle pas avec leur vision de l'homme enfant de dieu. Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Les mécanismes ne sont pas les mêmes mais on peut penser qu'il y a des racines communes. L'utilisation des termes "inhumain" ou "monstrueux" sont là pour mettre la conscience en paix de ceux qui croient encore que l'homme est la finalité de l'évolution. Et comme par hasard, ces mêmes personnes sont dans une large majorité favorables à la peine de mort qui devient une façon de tirer un voile sur un aspect qui ne colle pas avec leur vision de l'homme enfant de dieu. c'est d'ailleurs marrant d'être favorable à la peine de mort tout en étant contre l'ivg et en affirmant que seul dieu a le pouvoir de vie ou de mort Citer
Piou Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 mais il a quand même conscience que le sac de frappe c'est pas pareil qu'un être humain... Pas tous malheureusement. Non mais je suis profondément convaincu que certains n'ont absolument pas conscience des autres. Citer
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Les mécanismes ne sont pas les mêmes mais on peut penser qu'il y a des racines communes. L'utilisation des termes "inhumain" ou "monstrueux" sont là pour mettre la conscience en paix de ceux qui croient encore que l'homme est la finalité de l'évolution. Et comme par hasard, ces mêmes personnes sont dans une large majorité favorables à la peine de mort qui devient une façon de tirer un voile sur un aspect qui ne colle pas avec leur vision de l'homme enfant de dieu. De quel aspect parles-tu? le fait que puisque l'homme a ete cree par Dieu il est forcement pur? Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, la religion montre bien que l'homme des les premiers instants de sa creation a peche (Adam et Eve) et a tue (Abel et Cain)... L'homme pourrait donc etre "inhumain" Citer
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) je vois où tu veux en venir... pour ce qui est du chat, il joue avec la souris, mais j'ai l'impression qu'il fait tout autant avec une pelote de laine qu'il va griffer et mordre... je pense vraiment pas qu'il y ait la conscience de faire souffrir... c'est là où je voulais en venir... un être humain va pouvoir taper sur un sac de frappe pour le jeu et aussi frapper sur un être humain, par jeu... mais il a quand même conscience que le sac de frappe c'est pas pareil qu'un être humain... « N’est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes. La personne qui était atteinte, au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant altéré son discernement ou entravé le contrôle de ses actes demeure punissable ; toutefois, la juridiction tient compte de cette circonstance lorsqu’elle détermine la peine et en fixe le régime. » Nouveau Code pénal, article 122-1 Alors pourquoi un état éthylique au volant lors d'un accident est-il un facteur aggravant ? C'est pas du tout cohérent ! Modifié 10 janvier 2011 par HaGu Citer
Piou Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 oui ok... mmmm... en fait tu dis que certains font des actes cruels, sans que eux le ressentent comme une cruauté... ça nous ramène à l'article de NP... C'est toute la complexité du débat. D'ailleurs la justice tente aussi de faire la différence. Certains sont jugés responsables de leurs actes, d'autres pas, d'autres responsables mais avec circonstances atténuantes... Nous n'avons pas tous la même conscience des choses, ni des personnes. Ca complique le débat. Pour Hitler (puisqu'on a en parlé plus haut), faire des essais scientifiques sur des handicapés mentaux, puis les exterminer parce que ça coûte cher à l'économie allemande, je reste persuadé que pour lui ce n'était pas cruel mais simplement nécessaire. Dans son cadre de réflexion, c'était une solution évidente. C'est terrible à entendre, mais c'est certainement le cas. Citer
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 De quel aspect parles-tu? le fait que puisque l'homme a ete cree par Dieu il est forcement pur? Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, la religion montre bien que l'homme des les premiers instants de sa creation a peche (Adam et Eve) et a tue (Abel et Cain)... L'homme pourrait donc etre "inhumain" Mon raisonnement c'est plutôt de dire que la fin justifie les moyens. Si des hommes sont capables de crimes odieux c'est qu'ils sont habités par le mal et qu'ils doivent donc mourir. La peine de mort est une solution simple et satisfaisante dans ce cas. Refuser la peine de mort pour des questions de principe revient à dire que rien n'est aussi simpliste que la lutte du bien contre le mal. C'est là-dessus que certains préfèrent jeter un voile. Citer
VIX15 Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 t'es con Enfin quelque chose qui met tout le monde d'accord. Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 C'est toute la complexité du débat. D'ailleurs la justice tente aussi de faire la différence. Certains sont jugés responsables de leurs actes, d'autres pas, d'autres responsables mais avec circonstances atténuantes... Nous n'avons pas tous la même conscience des choses, ni des personnes. Ca complique le débat. Pour Hitler (puisqu'on a en parlé plus haut), faire des essais scientifiques sur des handicapés mentaux, puis les exterminer parce que ça coûte cher à l'économie allemande, je reste persuadé que pour lui ce n'était pas cruel mais simplement nécessaire. Dans son cadre de réflexion, c'était une solution évidente. C'est terrible à entendre, mais c'est certainement le cas. ce qui est intéressant dans le cas d'hitler, c'est de comprendre ce qui a pu l'amener à devenir comme ça pour ne surtout pas oublier qu'il n'était qu'un homme... Citer
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) Mon raisonnement c'est plutôt de dire que la fin justifie les moyens. Si des hommes sont capables de crimes odieux c'est qu'ils sont habités par le mal et qu'ils doivent donc mourir. La peine de mort est une solution simple et satisfaisante dans ce cas. Refuser la peine de mort pour des questions de principe revient à dire que rien n'est aussi simpliste que la lutte du bien contre le mal. C'est là-dessus que certains préfèrent jeter un voile. Je pense saisir ce que tu écris (le mécanisme de déclassification d'un individu en monstre pour s'autoriser à le chatier ensuite *), mais des athés/laïcs se passent trés bien de principes religieux pour suivre le même raisonnement quand aux "irrécupérables". (*) Dénier/renier la portée/les conséquences d'un acte, et/ou la "valeur" de sa victime, pour s'autoriser certains actes (en se mentant donc) est un mécanisme psy qui n'a rien de religieux après tout. Modifié 10 janvier 2011 par HaGu Citer
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 en fait tu dis que certains font des actes cruels, sans que eux le ressentent comme une cruauté... ça nous ramène à l'article de NP... Ceux qui commettent des actes de cruauté ne le font pas pour ce qu'ils font subir à leurs victimes, ils le font pour les sensations que ça leur procure, en général un sentiment de pouvoir. En ce sens ils ne ressentent pas cela comme une cruauté en effet puisque pour cela il faudrait qu'ils se projettent dans leurs victimes ce qui ne les intéressent pas. Citer
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Mon raisonnement c'est plutôt de dire que la fin justifie les moyens. Si des hommes sont capables de crimes odieux c'est qu'ils sont habités par le mal et qu'ils doivent donc mourir. La peine de mort est une solution simple et satisfaisante dans ce cas. Refuser la peine de mort pour des questions de principe revient à dire que rien n'est aussi simpliste que la lutte du bien contre le mal. C'est là-dessus que certains préfèrent jeter un voile. Ben non justement. D'un point de vue religieux, la justice est divine elle n'est pas humaine. Si un homme commet un crime, il sera puni dans l'apres vie, pas dans sa vie d'homme. Citer
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Je pense saisir ce que tu écris (le mécanisme de déclassification d'un individu en monstre pour s'autoriser à le chatier ensuite *), mais des athés/laïcs se passent trés bien de principes religieux pour suivre le même raisonnement quand aux irrécupérables. (*) C'est un mécanisme psy qui n'a rien de religieux après tout. Pour les athés/laïcs, les raisons d'être pour la peine de mort sont encore plus nombreuses: égoïsme, paresse intellectuelle, manque d'empathie, indifférence, etc. Citer
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Si un homme commet un crime, il sera puni dans l'apres vie, pas dans sa vie d'homme. L'un n'empêche l'autre, c'est quand même bien foutu ! Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Je pense saisir ce que tu écris (le mécanisme de déclassification d'un individu en monstre pour s'autoriser à le chatier ensuite *), mais des athés/laïcs se passent trés bien de principes religieux pour suivre le même raisonnement quand aux "irrécupérables". (*) Dénier/renier la portée/les conséquences d'un acte, et/ou la "valeur" de sa victime, pour s'autoriser certains actes (en se mentant donc) est un mécanisme psy qui n'a rien de religieux après tout. dans quelle mesure peut-on être sur qu'y compris chez les athées, le principe ne découle pas d'un vieux mécanisme judéo-chrétien ? Citer
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Ben non justement. D'un point de vue religieux, la justice est divine elle n'est pas humaine. Si un homme commet un crime, il sera puni dans l'apres vie, pas dans sa vie d'homme. Certes, c'est ce qu'oin pourrait penser de la part des croyants. Mais comment alors expliquer que les sociétés les plus religieuses tendent à être favorables à la peine de mort. Citer
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