HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) dans quelle mesure peut-on être sur qu'y compris chez les athées, le principe ne découle pas d'un vieux mécanisme judéo-chrétien ? pourquoi tout ramener à la religion ? Conscience et responsabilité relèvent de l'individu - et donc de n'importe quelle société. les 'principes' dont certains se réclameraient (sur ce thème) ne servent souvent que de masques et de justifications toutes faites à des penchants 'naturels' de la psychée humaine ("le côté obscur de la force" comme on dit ). Les principes tirés d'un quelconque dogme ne précèdent par les mauvais instincts, ils peuvent par contre les instrumentaliser. (*) Dénier/renier la portée/les conséquences d'un acte, et/ou la "valeur" de sa victime, pour s'autoriser certains actes (en se mentant donc) est un mécanisme psy qui n'a rien de religieux après tout. Modifié 10 janvier 2011 par HaGu Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) pourquoi tout ramener à la religion ? les 'principes' dont certains se réclament (sur ce thème) ne servent souvent que de masques et de justifications toutes faites à des penchants 'naturels' de la psychée humaine. Les principes tirés d'un quelconque dogme ne précèdent par les mauvais instincts, ils peuvent par contre les instrumentaliser. parce que ça fait plus de 2000 ans que ça régit la société...bon c'est moins vrai depuis ces 100 dernières années, mais ça suffit pour forger des mécanismes non ? edit : c'est pas spécialement mon avis hein, j'en sais rien, je pose juste la question Modifié 10 janvier 2011 par elmö Citer
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 dans quelle mesure peut-on être sur qu'y compris chez les athées, le principe ne découle pas d'un vieux mécanisme judéo-chrétien ? Non, comme je l'ai dis les athés n'ont absolument pas besoin de religion pour être pour la peine de mort. Comme l'a dit Rufus, c'est justement l'apport du religieux qui devrait amener les hommes à être contre. Sauf que ce n'est visiblement pas le cas. Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Non, comme je l'ai dis les athés n'ont absolument pas besoin de religion pour être pour la peine de mort. Comme l'a dit Rufus, c'est justement l'apport du religieux qui devrait amener les hommes à être contre. Sauf que ce n'est visiblement pas le cas. c'était surtout en rapport avec ce que tu disais sur le mal qui serait présent dans les criminels... les notions de bien et de mal, c'est quand même fondamental dans la religion...après faudrait se demander si ces notions sont définies par la religion ou pas Citer
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) parce que ça fait plus de 2000 ans que ça régit la société...bon c'est moins vrai depuis ces 100 dernières années, mais ça suffit pour forger des mécanismes non ? edit : c'est pas spécialement mon avis hein, j'en sais rien, je pose juste la question Bien sûr que çà a codifié/modelé notre système de valeur, pas de soucis là dessus. Mais çà n'a pas "inventé" les valeurs humaines, ça les a retranscrites (dans le sens voulu par les élites/auteurs/"gourous"). Pour moi ce "judeo-chrétien" est autant religieux que sociétal et si un dogme modèle les esprits, ce sont bien les hommes qui écrivent/interprètent/régissent ce même dogme de façon pratique. En résumé : à pointer le rôle de la religion il ne faudrait pas oublier que ce sont les hommes qui la "font". Un dogme est une création culturelle Evidemment c'est mon point de vue de non croyant. Et quand bien même je serai croyant, je pourrai écrire la même chose en distinguant le Divin de ceux qui s'en réclament et prétendent parler pour lui. Modifié 10 janvier 2011 par HaGu Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Bien sûr que çà a codifié/modelé notre système de valeur, pas de soucis là dessus. Mais çà n'a pas "inventé" les valeurs humaines, ça les a retranscrites (dans le sens voulu par les élites/auteurs/"gourous"). Pour moi ce "judeo-chrétien" est autant religieux que sociétal et si un dogme modèle les esprits, ce sont bien les hommes qui écrivent/interprètent/régissent ce même dogme de façon pratique. En résumé : à pointer le rôle de la religion il ne faudrait pas oublier que ce sont les hommes qui la "font". Un dogme est une création culturelle Evidemment c'est mon point de vue de non croyant. Et quand bien même je serai croyant, je pourrai écrire la même chose en distinguant le Divin de ceux qui s'en réclament et prétendent parler pour lui. à part la phrase en gras qui me parait trop réductrice (il y a de nombreuses "valeurs humaines", sont-elles non pas inventées mais définies ou ne le sont-elles pas et dans quelle mesure ), je suis entièrement d'accord avec toi sur le reste... Citer
Ekelund Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 c'est ici le débat du jour maintenant ? Citer
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) Je ne sais pas trop comment on est arrive a parler religion et peine de mort. Mais essayons d'etre clair. Non seulement quelqu'un se pretendant croyant (du moins dans la religion judeo-chretienne) se devrait d'etre contre la peine de mort (ne serait-ce que pour respecter un des commandements les plus fondamentaux) mais etre pour la peine de mort serait aller a l'encontre des preceptes preches par la religion. Modifié 10 janvier 2011 par RufusTFirefly Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Je ne sais pas trop comment on est arrive a parler religion et peine de mort. Mais essayons d'etre clair. Non seulement quelqu'un se pretendant croyant (du moins dans la religion judeo-chretienne) se devrait d'etre contre la peine de mort (ne serait-ce que pour respecter un des commandements les plus fondamentaux) mais etre pour la peine de mort serait aller a l'encontre des preceptes preches par la religion. théoriquement c'est vrai, mais dans la pratique, les usa te prouvent le contraire Citer
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 théoriquement c'est vrai, mais dans la pratique, les usa te prouvent le contraire Les USA se basent sur la bible pour faire leurs lois? Tiens c'est nouveau ca... Faut pas tout confondre, la peine de mort aux USA n'a jamais eu de connotation religieuse (en tout cas pas pour ceux qui ont decide de son application). Je me baserais plutot sur le Vatican. Et jusqu'a preuve du contraire la peine de mort n'existe pas au Vatican, cqfd Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Les USA se basent sur la bible pour faire leurs lois? Tiens c'est nouveau ca... Faut pas tout confondre, la peine de mort aux USA n'a jamais eu de connotation religieuse (en tout cas pas pour ceux qui ont decide de son application). Je me baserais plutot sur le Vatican. Et jusqu'a preuve du contraire la peine de mort n'existe pas au Vatican, cqfd jte parle pas de qui a fait la loi, jte parle de ceux qui sont pour et les usa se basent sur la bible pour un tas de de choses, ça m'étonnerait pas que des lois en découlent directement Citer
sujet Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 seul dieu a le pouvoir de vie ou de mort je saisi l'occasion, sur ces deux sujets, on peut faire un petit tableau, avec les quatres possibilités: - ceux qui sont à la fois pour la peine de mort et pour l'i.v.g. (= infanticide prénatal): en général la gauche populiste - ceux qui sont contre la peine de mort de mort et pour l'avortement: en général la gauche caviar, c'est leur idéologie, leurs valeurs, leur culture - ceux qui sont contre la peine de mort et contre l'avortement: les chrétiens, les modernes, et beaucoup de monde - ceux qui sont pour la peine de mort et contre l'avortement: les pétainistes, les ringards, etc Citer
Ekelund Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Les USA se basent sur la bible pour faire leurs lois? Tiens c'est nouveau ca... Faut pas tout confondre, la peine de mort aux USA n'a jamais eu de connotation religieuse (en tout cas pas pour ceux qui ont decide de son application). Je me baserais plutot sur le Vatican. Et jusqu'a preuve du contraire la peine de mort n'existe pas au Vatican, cqfd ils ne se basent pas sur la bible pour édicter leurs lois mais ils se réfèrent à la bible pour tout et n'importe quoi... d'ailleurs pour les très nombreux anti-IVG qui sévissent là-bas, leur argumentation est bien religieuse à ce que je sache, non ? Citer
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 ils ne se basent pas sur la bible pour édicter leurs lois mais ils se réfèrent à la bible pour tout et n'importe quoi... d'ailleurs pour les très nombreux anti-IVG qui sévissent là-bas, leur argumentation est bien religieuse à ce que je sache, non ? On parle bien de peine de mort et pas d'IVG a ce que je sache, non? Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 je saisi l'occasion, sur ces deux sujets, on peut faire un petit tableau, avec les quatres possibilités: - ceux qui sont à la fois pour la peine de mort et pour l'i.v.g. (= infanticide prénatal): en général la gauche populiste - ceux qui sont contre la peine de mort de mort et pour l'avortement: en général la gauche caviar, c'est leur idéologie, leurs valeurs, leur culture - ceux qui sont contre la peine de mort et contre l'avortement: les chrétiens, les modernes, et beaucoup de monde - ceux qui sont pour la peine de mort et contre l'avortement: les pétainistes, les ringards, etc un tas de cellule n'est pas encore un enfant pour le reste, c'est caricatural évidemment Citer
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 jte parle pas de qui a fait la loi, jte parle de ceux qui sont pour Ah mais ca c'est une autre histoire, ces gens ne sont pas religieux, ils sont integristes. Et il est vrai que beaucoup sevissent aux USA. Et ce ne sont certainement pas eux qui dirigent le pays (enfin plus maintenant du moins). Citer
Ekelund Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 On parle bien de peine de mort et pas d'IVG a ce que je sache, non? bien sur, mais le discours "oter une vie" peut s'appliquer dans les 2 cas. même si perso je ne considère pas un embryon comme un être humain mais c'est là un tout autre débat.. Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 Ah mais ca c'est une autre histoire, ces gens ne sont pas religieux, ils sont integristes. Et il est vrai que beaucoup sevissent aux USA. Et ce ne sont certainement pas eux qui dirigent le pays (enfin plus maintenant du moins). la limite est parfois floue...surtout là-bas... Citer
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 la limite est parfois floue...surtout là-bas... La limite est pour moi tres claire et elle se situe au niveau de la tolerance. Rejeter l'autre pour des motifs religieux est faire preuve d'integrisme. Citer
sujet Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 un enfant moins de quinze jours après sa conception a un sexe determiné et une personnalité. le coeur se forme entre la deuxième semaine et la quatrième semaine. au plus tard à la cinquième semaine il a un coeur qui bat, certes de manière irrégulière et encore insuffisament rapidement. par la suite doigts et orteils se forment, puis l'activité cérébrale démarre avec des rêves pendant les périodes de sommeil. on cherche à determiner le moment de la fin de la vie: quand coeur cerveau et respiration sont arrêtés depuis déjà un certain temps et avec peu ou pas de possiblité de reprise d'activité. pour déterminer le moment du début de la vie, plusieurs critères selon les cultures peuvent exister, un bon critère pouvant être le début d'une activité cardiaque. Citer
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) ils ne se basent pas sur la bible pour édicter leurs lois mais ils se réfèrent à la bible pour tout et n'importe quoi... Ce qui est bien pratique c'est qu'on peut y prendre ce qu'on veut. -> d'autant plus facile que les textes considérés peuvent se contredire l'un l'autre la loi du talion pour un catholique par ex. il peut se référer au Pentateuque (partie de l'ancien testament) pour "oeil pour oeil, dent pour dent" alors le Nouveau Testament est plus 'miséricordieux'; il faut tendre l'autre joue. Au final l'individu prend bien ce qui l'arrange, et donc les principes religieux (pour justifier la peine de mort par ex.) ne sont ,peuvent être, que des justifications toutes faites pour une idéologie bien personnelle. Modifié 10 janvier 2011 par HaGu Citer
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 La limite est pour moi tres claire et elle se situe au niveau de la tolerance. Rejeter l'autre pour des motifs religieux est faire preuve d'integrisme. tu veux que je relance le débat sur les athées intégristes ? un enfant moins de quinze jours après sa conception a un sexe determiné et une personnalité. le coeur se forme entre la deuxième semaine et la quatrième semaine. au plus tard à la cinquième semaine il a un coeur qui bat, certes de manière irrégulière et encore insuffisament rapidement. par la suite doigts et orteils se forment, puis l'activité cérébrale démarre avec des rêves pendant les périodes de sommeil. on cherche à determiner le moment de la fin de la vie: quand coeur cerveau et respiration sont arrêtés depuis déjà un certain temps et avec peu ou pas de possiblité de reprise d'activité. pour déterminer le moment du début de la vie, plusieurs critères selon les cultures peuvent exister, un bon critère pouvant être le début d'une activité cardiaque. Citer
Bengijol Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 je saisi l'occasion, sur ces deux sujets, on peut faire un petit tableau, avec les quatres possibilités: - ceux qui sont à la fois pour la peine de mort et pour l'i.v.g. (= infanticide prénatal): en général la gauche populiste - ceux qui sont contre la peine de mort de mort et pour l'avortement: en général la gauche caviar, c'est leur idéologie, leurs valeurs, leur culture - ceux qui sont contre la peine de mort et contre l'avortement: les chrétiens, les modernes, et beaucoup de monde - ceux qui sont pour la peine de mort et contre l'avortement: les pétainistes, les ringards, etc je pense que Badhoney a jeté son ordi par la fenetre et qu'il va bientot venir poster depuis un cybercafé Citer
Ekelund Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 un enfant moins de quinze jours après sa conception a un sexe determiné et une personnalité. le coeur se forme entre la deuxième semaine et la quatrième semaine. au plus tard à la cinquième semaine il a un coeur qui bat, certes de manière irrégulière et encore insuffisament rapidement. par la suite doigts et orteils se forment, puis l'activité cérébrale démarre avec des rêves pendant les périodes de sommeil. on cherche à determiner le moment de la fin de la vie: quand coeur cerveau et respiration sont arrêtés depuis déjà un certain temps et avec peu ou pas de possiblité de reprise d'activité. pour déterminer le moment du début de la vie, plusieurs critères selon les cultures peuvent exister, un bon critère pouvant être le début d'une activité cardiaque. woké, si tu vas par là un spermatozoide est un être à part entière, et le fait de se branler devient un infanticide Ce qui est bien pratique c'est qu'on peut y prendre ce qu'on veut. -> d'autant plus facile que les textes considérés peuvent se contredire l'un l'autre la loi du talion pour un catholique par ex. il peut se référer au Pentateuque (partie de l'ancien testament) pour "oeil pour oeil, dent pour dent" alors le Nouveau Testament est plus 'miséricordieux'; il faut tendre l'autre joue. Au final l'individu prend bien ce qui l'arrange, et donc les principes religieux (pour justifier la peine de mort par ex.) ne sont ,peuvent être, que des justifications toutes faites pour une idéologie bien personnelle. ouais mais là c'est plusse une idéologie de masse qu'une idéologie personnelle puisque la majorité des citoyens américains sont très attachés à leur peine de mort.. Citer
sujet Posté(e) 10 janvier 2011 Posté(e) 10 janvier 2011 les textes peuvent se contredire l'un l'autre. le Pentateuque (partie de l'ancien testament) pour "oeil pour oeil, dent pour dent" alors le Nouveau Testament est plus 'miséricordieux'; il faut tendre l'autre joue. ce que tu dis est intéressant mais incomplet, car dans la religion chrétienne en cas de contradiction entre l'ancien testament et le nouveau testament, c'est toujours l'évangile qui doit primer Citer
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