è_é Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 (modifié) Tu crois que c'est facile de mettre un imam capable de faire une preche et de diriger correctement la prière dans chaque salle de prière de France? Soyons sérieux, les gens qui tiennent ton discours et que tu as entendu ne connaissent rien à la question. pourquoi tu t'énerves contre moi en quoi j'ai parlé d'imam ou de quoi que ce soit et quel discours nan mais t'as vraiment lu ce que j'ai écrit edit sur ton edit : nan mais jamais de la vie j'ai dit ou pensé ça, ça va pas C'est sur, des enfants qui ne peuvent pas aller en sport, manger à la cantine, des femmes qui ne peuvent pas conduire avec un voile c'est un détail... sérieux de quoi tu parles vix ? tu peux chiffrer ces gens ? est-ce que proportionnellement au nombre de musulmans en france ce n'est pas juste un détail ? Modifié 5 avril 2011 par elmö Citer
Baker Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 (modifié) pourquoi tu t'énerves contre moi en quoi j'ai parlé d'imam ou de quoi que ce soit et quel discours nan mais t'as vraiment lu ce que j'ai écrit Je m'énerve pas contre toi Je te dis que ce n'est pas réaliste de dire que les musulmans doivent se répartir équitablement entre les salles de prière en France parce que toutes les salles de prière n'ont pas un imam capable de faire la prière du vendredi. Tu ne peux pas dissocier les deux problèmes. Quand les gens font la prière du vendredi ils la font derrière un imam. Et puis je te dis très amicalement que ce que tu as entendu à la radio sert à dire que "finalement c'est un peu de leur faute s'ils prient la prière dehors, ils n'ont qu'à mieux s'organiser mais ils ne le veulent pas." Ce point de vue est complètement à côté du problème qui est qu'il n'y a pas suffisamment de structures en France et que ça fait 40 ans que c'est comme ça. EDIT : pardon je n'avais pas bien lu ton message. Mais il n'empêche que le problème si tu veux c'est aussi que demander à des musulmans de changer de salle est surtout problématique parce que ça suppose d'avoir un imam dans chaque salle. Modifié 5 avril 2011 par Baker Citer
VIX15 Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 sérieux de quoi tu parles vix ? tu peux chiffrer ces gens ? est-ce que proportionnellement au nombre de musulmans en france ce n'est pas juste un détail ? Il y a 100 ans peut-être, mais de moins en moins non ? Citer
Baker Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 edit sur ton edit : nan mais jamais de la vie j'ai dit ou pensé ça, ça va pas J'ai bien compris que tu ne partageais pas ce point de vue. Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 Je m'énerve pas contre toi Je te dis que ce n'est pas réaliste de dire que les musulmans doivent se répartir équitablement entre les salles de prière en France parce que toutes les salles de prière n'ont pas un imam capable de faire la prière du vendredi. Tu ne peux pas dissocier les deux problèmes. Quand les gens font la prière du vendredi ils la font derrière un imam. Et puis je te dis très amicalement que ce que tu as entendu à la radio sert à dire que "finalement c'est un peu de leur faute s'ils prient la prière dehors, ils n'ont qu'à mieux s'organiser mais ils ne le veulent pas." Ce point de vue est complètement à côté du problème qui est qu'il n'y a pas suffisamment de structures en France et que ça fait 40 ans que c'est comme ça. c'est bien ce que je te dis, t'as mal lu ce que j'écris je ne dis pas qu'ils n'ont qu'à mieux s'organiser, je te dis qu'il faut agrandir les mosquées qui en ont besoin ce serait idiot de ma part de dire l'inverse, surtout quand on sait que l'islam prêché est différent d'une mosquée à l'autre...ce que nous, non-musulmans, ne savons pas forcément... d'ailleurs c'est quoi fondamentalement la diff entre les chiites, les sunnites, le soufisme, etc ? Citer
Baker Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 C'est sur, des enfants qui ne peuvent pas aller en sport, manger à la cantine, des femmes qui ne peuvent pas conduire avec un voile c'est un détail... Pourquoi on est obligé de manger à la cantine maintenant? Qu'est-ce que c'est que cette histoire de conduire avec un voile? Pour les enfants qui ne vont pas en sport pour des raisons religieuses, c'est vraiment une toute petite minorité de parents intégristes et comme le dit elmo si on commence à chercher la petite bete à chaque communauté. Faisons le pour tout le monde, toute communauté a une part de personnes qui a des comportements un peu déviants. Citer
FranckProvostIV Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 Ok mais dans ce cas là je réclame aussi à la cantine les repas sans gluten , sans oeufs, sans lait, sans arachides et sans fruits à coque pour tous les allergiques ! Est-ce vraiment problématique de préparer en plus du porc du steack de cheval pour les élèves de confession musulmane? Quant à la construction de mosquées je suis pour une petite participation de l'Etat. En plus d'être souvent agréable architecturalement parlant (par exemple Empalot ne pourra qu'être embelli par ce lieu de culte), les municipalités pourraient à long terme s'enrichir substantiellement avec d'éventuelles taxes (si elles existent évidemment) mais aussi promouvoir un nouvel espace de développement économique. En outre, il serait plus aisé de surveiller les méfaits d'éventuels fanatiques et soustraire certains à leur influence maléfique. Evidemment l'Etat ou les municipalités n'ont pas vocation à être les principaux bailleurs de fonds. Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 Il y a 100 ans peut-être, mais de moins en moins non ? tu connais des musulmans ? nan parce que moi, ceux que je connais, sont des gens normaux qui n'en ont rien à foutre de manger hallal, aller à la piscine avec des meufs, se taper des filles non musulmanes... plus on stigmatisera une catégorie, plus cette catégorie se refermera sur elle-même, là on pourra dire qu'il ne s'agit plus de détails Citer
Baker Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 c'est bien ce que je te dis, t'as mal lu ce que j'écris je ne dis pas qu'ils n'ont qu'à mieux s'organiser, je te dis qu'il faut agrandir les mosquées qui en ont besoin ce serait idiot de ma part de dire l'inverse, surtout quand on sait que l'islam prêché est différent d'une mosquée à l'autre...ce que nous, non-musulmans, ne savons pas forcément... d'ailleurs c'est quoi fondamentalement la diff entre les chiites, les sunnites, le soufisme, etc ? Non mais quand j'ai écrit ça, j'avais mal lu ton message, je te l'avoue. Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 Est-ce vraiment problématique de préparer en plus du porc du steack de cheval pour les élèves de confession musulmane? Quant à la construction de mosquées je suis pour une petite participation de l'Etat. En plus d'être souvent agréable architecturalement parlant (par exemple Empalot ne pourra qu'être embelli par ce lieu de culte), les municipalités pourraient à long terme s'enrichir substantiellement avec d'éventuelles taxes (si elles existent évidemment) mais aussi promouvoir un nouvel espace de développement économique. En outre, il serait plus aisé de surveiller les méfaits d'éventuels fanatiques et soustraire certains à leur influence maléfique. Evidemment l'Etat ou les municipalités n'ont pas vocation à être les principaux bailleurs de fonds. à défaut d'une participation, si l'état se contentait de prêter l'argent plutôt que de recourir aux financements de l'arabie saoudite, ce serait déjà pas mal... Non mais quand j'ai écrit ça, j'avais mal lu ton message, je te l'avoue. Citer
Baker Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 (modifié) tu connais des musulmans ? nan parce que moi, ceux que je connais, sont des gens normaux qui n'en ont rien à foutre de manger hallal, aller à la piscine avec des meufs, se taper des filles non musulmanes... plus on stigmatisera une catégorie, plus cette catégorie se refermera sur elle-même, là on pourra dire qu'il ne s'agit plus de détails Et puis bon moi je mange halal quand je peux. Aux gens à qui ça gêne je leur dis : "Je vois pas ce que ça peut vous faire si je veux pas manger du cochon ou manger pas halal. Vous voulez pas me servir halal ben tant pis je vais manger chez moi. Vous voulez pas m'en empêcher non plus?" Modifié 5 avril 2011 par Baker Citer
HaGu Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 (modifié) d'ailleurs c'est quoi fondamentalement la diff entre les chiites, les sunnites, le soufisme, etc ? De mémoire il y a eu un schisme autour de la succession de Mahomet, entre les clans (les califes régnant, la famille de Mahomet etc.) qui ont revendiqué son "héritage", et donc être les dépositaires de la foi. Ca a l'air politique au départ, par la suite ces courants ont dû se distinguer de façon "théologique". A voir. Modifié 5 avril 2011 par HaGu Citer
Baker Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 De toute façon, je pense qu'il faut arrêter de parler de ça et que les vrais républicains de ce pays se posent la question de savoir comment se débarrasser de des gens qui soutiennent ces idées politiques de la vie politique française. Citer
elkjaer Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 à défaut d'une participation, si l'état se contentait de prêter l'argent plutôt que de recourir aux financements de l'arabie saoudite, ce serait déjà pas mal... Pourquoi l'état? Pourquoi pas une banque classique? Je pense que déjà si la filière halal était un peu mieux organisée et plus transparente, bref si un accord pouvait intervenir à ce sujet entre les institutions concernées (grosso modo mosquée de Paris, d'Evry, de Lyon). Il y aurait là une source de financement colossale pour les construire ces lieux de culte. Citer
Baker Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 De mémoire il y a eu un schisme autour de la succession de Mahomet, entre les clans (les califes régnant, la famille de Mahomet etc.) qui ont revendiqué son "héritage", et donc être les dépositaires de la foi. Ca a l'air politique au départ, par la suite ces courants ont dû se distinguer de façon "théologique". A voir. Oui c'est ça. En gros les compagnons du prophète ont eu des partisans divers qui ont donné lieu à des sensibilités théologiques différentes et surtout ça a donné lieu à un partage des empires musulmans. Maintenant très franchement, je pense qu'il y a plus de points communs entre les chiites d'iran et l'arabie saoudite sunnite qu'entre l'arabie saoudite et la tunisie bien que ces deux pays soient des pays laiques. Citer
FranckProvostIV Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 à défaut d'une participation, si l'état se contentait de prêter l'argent plutôt que de recourir aux financements de l'arabie saoudite, ce serait déjà pas mal... Un prêt avec ou sans intérêts? Mais à partir du moment où l'Arabie-Saoudite n'impose pas des hommes un peu azimutés sur les bords et n'a pas de revendications abusives, je ne vois pas où est le problème. Citer
HaGu Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 (modifié) Oui c'est ça. En gros les compagnons du prophète ont eu des partisans divers qui ont donné lieu à des sensibilités théologiques différentes et surtout ça a donné lieu à un partage des empires musulmans. Maintenant très franchement, je pense qu'il y a plus de points communs entre les chiites d'iran et l'arabie saoudite sunnite qu'entre l'arabie saoudite et la tunisie bien que ces deux pays soient des pays laiques. et zou un lien pour les curieux Ca a pas l'air moins complexe que les différents courants de la chrétienté. Modifié 5 avril 2011 par HaGu Citer
FranckProvostIV Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 Oui c'est ça. En gros les compagnons du prophète ont eu des partisans divers qui ont donné lieu à des sensibilités théologiques différentes et surtout ça a donné lieu à un partage des empires musulmans. Maintenant très franchement, je pense qu'il y a plus de points communs entre les chiites d'iran et l'arabie saoudite sunnite qu'entre l'arabie saoudite et la tunisie bien que ces deux pays soient des pays laiques. Hein? Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 Pourquoi l'état? Pourquoi pas une banque classique? Je pense que déjà si la filière halal était un peu mieux organisée et plus transparente, bref si un accord pouvait intervenir à ce sujet entre les institutions concernées (grosso modo mosquée de Paris, d'Evry, de Lyon). Il y aurait là une source de financement colossale pour les construire ces lieux de culte. les banques classiques prêtent pour ce genre de projet ? la solution de l'état, pour moi, c'est quelque part symbolique, ce n'est pas un financement mais juste un prêt, donc ça reste dans le cadre de la laïcité (non ? ) et ça montre surtout la bonne volonté de l'état vis à vis des musulmans... ça plus des permis de construire bien sur parce que les financements étrangers, comme le dit cuné, ça peut bien se passer, mais c'est quand même un peu plus opaque je trouve quant à la filière hallal, je sais pas trop comment ça fonctionne, c'est ptêt une bonne idée... et zou un lien pour les curieux Ca a pas l'air moins complexe que les différents courants de la chrétienté. en effet Citer
elkjaer Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 les banques classiques prêtent pour ce genre de projet ? la solution de l'état, pour moi, c'est quelque part symbolique, ce n'est pas un financement mais juste un prêt, donc ça reste dans le cadre de la laïcité (non ? ) et ça montre surtout la bonne volonté de l'état vis à vis des musulmans...ça plus des permis de construire bien sur parce que les financements étrangers, comme le dit cuné, ça peut bien se passer, mais c'est quand même un peu plus opaque je trouve quant à la filière hallal, je sais pas trop comment ça fonctionne, c'est ptêt une bonne idée... L'état n'a pas à montrer de bonne volonté, pas plus que de mauvaise volonté. Il y a des lois pour tous et l'état ne doit pas penser sa politique en fonction de la religion, de la race, des préférences sexuelles ou que sais-je encore. Tout citoyen est un citoyen lambda, qu'il s'appelle Maurice, Wong Xiao, Abdallah, Michou, Carla ou Fetnat. Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 L'état n'a pas à montrer de bonne volonté, pas plus que de mauvaise volonté. Il y a des lois pour tous et l'état ne doit pas penser sa politique en fonction de la religion, de la race, des préférences sexuelles ou que sais-je encore. Tout citoyen est un citoyen lambda, qu'il s'appelle Maurice, Wong Xiao, Abdallah, Michou, Carla ou Fetnat. je suis à la fois d'accord et pas d'accord... le problème étant que les mosquées n'étant pas assez nombreuses pour le nombre de pratiquants, il faut bien faire quelque chose, et pour le moment, l'état a plus tendance à mettre des bâtons dans les roues qu'autre chose... Citer
elkjaer Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 je suis à la fois d'accord et pas d'accord... le problème étant que les mosquées n'étant pas assez nombreuses pour le nombre de pratiquants, il faut bien faire quelque chose, et pour le moment, l'état a plus tendance à mettre des bâtons dans les roues qu'autre chose... Et bien qu'il arrête de mettre des batons dans les roues. Et qu'il se limite à cela. Citer
HaGu Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 (modifié) je suis à la fois d'accord et pas d'accord... le problème étant que les mosquées n'étant pas assez nombreuses pour le nombre de pratiquants, il faut bien faire quelque chose, et pour le moment, l'état a plus tendance à mettre des bâtons dans les roues qu'autre chose... Je ne pense pas que soit l'Etat, mais plutôt les municipalités qui ne sont pas forcément enthousiastes (vis à vis de leur électorat) à délivrer le permis de construire. Dans la même logique que le non respect des quota de HLM en gros. Simple supposition. Modifié 5 avril 2011 par HaGu Citer
elkjaer Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 Je ne pense pas que soit l'Etat, mais plutôt les municipalités qui ne sont pas forcément enthousiastes (vis à vis de leur électorat) à délivrer le permis de construire. Dans la même logique que le non respect des quota de HLM en gros. Et bien dans la même logique que les HLM, qu'on impose des amendes aux municipalités qui refusent le permis de construire à des lieux de cultes (quels qu'ils soient) sans justification technique acceptable. Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2011 Posté(e) 5 avril 2011 Je ne pense pas que soit l'Etat, mais plutôt les municipalités qui ne sont pas forcément enthousiastes (vis à vis de leur électorat) à délivrer le permis de construire. Dans la même logique que le non respect des quota de HLM en gros. Simple supposition. si si surement, dans mon idée, l'état était un mot valise qui contient tout, de la ville au gouvernement (j'aurais du être plus précise) 'fin quand tu vois que même avec des lois, les quotas d'hlm ne sont pas respectés Et bien dans la même logique que les HLM, qu'on impose des amendes aux municipalités qui refusent le permis de construire à des lieux de cultes (quels qu'ils soient) sans justification technique acceptable. bah ouais mais voilà, certaines villes ne joueront toujours pas le jeu... Citer
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