elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Et héros, même au singulier, ça prend un S à la fin Quand j'ai posté il y avait un "s" mais il a été volé par un skypeur Citer
Casimir Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 (modifié) Moralement tu as raison. Mais prendre Ben Ladden vivant relevait du miracle absolu. De plus un procès aurait probablement plus servi la cause de l'islamisme extrêmisme en lui servant de caisse de résonnance que de la justice. Fallait-il le laisser tranquille sous prétexte de servir une justice moralement parfaite? La critique est facile, la décision d'un chef de l'état sur un feu vert à donner à une éxecution l'est moins. C'est pourtant ce qui distingue la personne civilisée du voyou voire du sauvage. On ne peut pas dire que justice a été rendue. Vengeance oui, justice non. Obama et BL ont au moins un point commun: ils tuent par idéal (à défaut, par idéologie). Modifié 2 mai 2011 par Casimir Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 C'est pourtant ce qui distingue la personne civilisée, du voyou voire du sauvage. On ne peut pas dire que justice a été rendue. Vengeance oui, justice non. Obama et BL ont au moins un point commun: ils tuent par idéal (à défaut, par idéologie). Il est des cas pour lesquels la justice idéale telle que la souhaite toute personne civilisée est impossible. Doit-on alors renoncer à toute action? Parfois la recherche de l'idéal nuit à cet idéal même. Plus simplement et plutôt que de dire "le mieux est l'ennemi du bien" je dirais que parfois "le meilleur est le fossoyeur du bien". Mettre sur le même niveau les actes de BL et cette décision de Obama m'ennuie beaucoup. Je pense que j'aurais pris la même décision et ce n'est pas mon idéal ou mon idéologie qui me pousse à penser cela. C'est même tout à fait le contraire. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 (modifié) C'est pourtant ce qui distingue la personne civilisée, du voyou voire du sauvage. On ne peut pas dire que justice a été rendue. Vengeance oui, justice non. Obama et BL ont au moins un point commun: ils tuent par idéal (à défaut, par idéologie). Faux. Les Ricains ont essayé de le choper vivant pour le présenter devant un tribunal : http://www.lefigaro.fr/international/2011/05/02/01003-20110502ARTFIG00385-ben-laden-les-details-de-l-assaut-final.php Modifié 2 mai 2011 par tef75 Citer
VIX15 Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 La guerre ça fait des morts. Tout le monde est totalement indifférents à tous ceux qui sont déjà tombés, mais quand il s'agit du pire d'entre eux ça vous offusque ? Citer
Casimir Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 (modifié) Faux. Les Ricains ont essayé de le choper vivant pour le présenter devant un tribunal : http://www.lefigaro.fr/international/2011/05/02/01003-20110502ARTFIG00385-ben-laden-les-details-de-l-assaut-final.php Et l'ont finalement tué. La guerre ça fait des morts. Tout le monde est totalement indifférents à tous ceux qui sont déjà tombés, mais quand il s'agit du pire d'entre eux ça vous offusque ? On ne s'offusque plus de rien alors...pas mal. Modifié 2 mai 2011 par Casimir Citer
SantaMaradonansson Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Et l'ont finalement tué. C'est une blague ou quoi? Tu penses vraiment que les ricains allaient attendre bien gentillement devant chez Ben Laden en le priant de bien vouloir se rendre. Ils ont tenté une opération pour le capturer (à juste titre), et "malheureusement" pour Ben Laden, il a été touché en pleine tête. L'US Navy n'allait pas tiré avec des tazers ou des flash ball quand même. Citer
Casimir Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Il est des cas pour lesquels la justice idéale telle que la souhaite toute personne civilisée est impossible. Doit-on alors renoncer à toute action? Parfois la recherche de l'idéal nuit à cet idéal même. Plus simplement et plutôt que de dire "le mieux est l'ennemi du bien" je dirais que parfois "le meilleur est le fossoyeur du bien". Mettre sur le même niveau les actes de BL et cette décision de Obama m'ennuie beaucoup. Je pense que j'aurais pris la même décision et ce n'est pas mon idéal ou mon idéologie qui me pousse à penser cela. C'est même tout à fait le contraire. Sans doute, mais n'empêche que dans ce cas, justice n'a pas été rendue. C'est une blague ou quoi? Tu penses vraiment que les ricains allaient attendre bien gentillement devant chez Ben Laden en le priant de bien vouloir se rendre. Ils ont tenté une opération pour le capturer (à juste titre), et "malheureusement" pour Ben Laden, il a été touché en pleine tête. L'US Navy n'allait pas tiré avec des tazers ou des flash ball quand même. Non, je savais qu'ils ne le captureraient pas. Citer
HaGu Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Sans doute, mais n'empêche que dans ce cas, justice n'a pas été rendue. Quand t'as le prix Nobel de la Paix t'as droit à un joker (c'est écrit en petit et en suèdois à la fin) Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 On ne s'offusque plus de rien alors...pas mal. Disons que s'offusquer à tout bout de champ n'est pas la meilleure façon de se faire entendre sur les cas qui le méritent le plus. Que devait faire les services américains? Laisser BL vivre tranquilement dans sa casemate en le laissant gérér ses activités terroristes? Risquer encore plus la vie des agents qui sont intervenus et augmenter ses chances de fuite pour avoir une chance de le prendre vivant? Il faut aussi confronter son indignation à la réalité du terrain et à la réalité historique. Citer
SantaMaradonansson Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Sans doute, mais n'empêche que dans ce cas, justice n'a pas été rendue. Non, je savais qu'ils ne le captureraient pas. Les chances étaient réduites, mais ne rien tenter alors qu'on savait qu'il était là aurait été stupide. Citer
Casimir Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Les chances étaient réduites, mais ne rien tenter alors qu'on savait qu'il était là aurait été stupide. Je ne dis pas le contraire, mais je ne partage pas la notion de justice version Obama Citer
VIX15 Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Et l'ont finalement tué. On ne s'offusque plus de rien alors...pas mal. Quand le gign prend d'assault un avion et tue les terroristes sur le sol français, les mecs sont des héros. Citer
Baker Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Moralement tu as raison. Mais prendre Ben Ladden vivant relevait du miracle absolu. De plus un procès aurait probablement plus servi la cause de l'islamisme extrêmisme en lui servant de caisse de résonnance que de la justice. Fallait-il le laisser tranquille sous prétexte de servir une justice moralement parfaite? La critique est facile, la décision d'un chef de l'état sur un feu vert à donner à une éxecution l'est moins. Notre héro national Jean Moulin a aussi probabelement pris la décision de quelques "éxécutions". On ne parle plus de peine de mort dans le cadre du jugement d'un homme déjà entre quatre murs. On parle d'une intervention très délicate avec des répercussions historiques. C'est pas seulement un problème moral mais un problème de droit international. Le droit doit être respecté point. Si on commence à trouver des situations où on peut ignorer le droit, ça donne des situations comme Guantanamo. Je suis quand même rassuré qu'il y a encore des gens qui ont le bon réflexe et qui savent encore faire la différence entre la justice et la loi du talion. Ton argument selon lequel lui faire un procès aurait servi l'islamisme est choquant et on peut le retourner facilement. On peut très bien dire qu'on vient de faire de BEN LADEN un martyr que les terroristes chercheront à venger. Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Sans doute, mais n'empêche que dans ce cas, justice n'a pas été rendue. Idéalement non. Ca ne m'empêche pourtant pas de me réjouir de cette nouvelle et pour une fois de soutenir les américains aujourd'hui. Citer
Casimir Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 C'est pas seulement un problème moral mais un problème de droit international. Le droit doit être respecté point. Si on commence à trouver des situations où on peut ignorer le droit, ça donne des situations comme Guantanamo. Je suis quand même rassuré qu'il y a encore des gens qui ont le bon réflexe et qui savent encore faire la différence entre la justice et la loi du talion. Ton argument selon lequel lui faire un procès aurait servi l'islamisme est choquant et on peut le retourner facilement. On peut très bien dire qu'on vient de faire de BEN LADEN un martyr que les terroristes chercheront à venger. Je suis rassuré, je me suis senti un peu isolé sur le coup Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 C'est pas seulement un problème moral mais un problème de droit international. Le droit doit être respecté point. Si on commence à trouver des situations où on peut ignorer le droit, ça donne des situations comme Guantanamo. Je suis quand même rassuré qu'il y a encore des gens qui ont le bon réflexe et qui savent encore faire la différence entre la justice et la loi du talion. Ton argument selon lequel lui faire un procès aurait servi l'islamisme est choquant et on peut le retourner facilement. On peut très bien dire qu'on vient de faire de BEN LADEN un martyr que les terroristes chercheront à venger. Est-ce que cette intervention était contraire au droit international? Pas sûr. Le gouvernement pakistanais avait donné officiellement carte blanche aux services américains pour intervenir sur son territoire pour capturer BL. L'intervention était donc légale du point de vue du pays dans lequel cela s'est passé. Intervention suffisament délicate pour qu'elle puisse se solder par la mort de BL. Il est probable que les américains ne voulaient pas ramener BL vivant mais ce n'est qu'une pure spéculation. Citer
HaGu Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 (modifié) Je suis quand même rassuré qu'il y a encore des gens qui ont le bon réflexe et qui savent encore faire la différence entre la justice et la loi du talion. Elkjaer l'a fait parfaitement la différence. La question c'est idéalisme contre pragmatisme (*) Est-ce que l'alternative la plus juste et morale est toujours la meilleure solution : on doit pouvoir trouver des situations où la réponse est non. Me souviens de mon prof' d'histoire expliquant cyniquement que les bombes A ricaines en 1945, en forcant la reddition de l'Empereur, avaient épargné non seulement des vies américaines évidemment, mais sans doute aussi des civils japonais qui se seraient lancé dans une guérilla dévote et probablement + meutrière. Le débat reste ouvert. Ton argument selon lequel lui faire un procès aurait servi l'islamisme est choquant et on peut le retourner facilement. On peut très bien dire qu'on vient de faire de BEN LADEN un martyr que les terroristes chercheront à venger. Un long procès aurait aussi pu amené son lot de tensions et de représailles. On ne le saura jamais. (*)Tout comme personne ne pourra être certain de la volonté de le prendre vivant. Modifié 2 mai 2011 par HaGu Citer
Piou Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 J'ai pas trop eu le temps de lire l'ensemble de vos interventions, mais il est clair que de toute façon il n'y avait pas de solution(s) parfaite(s). Une capture de Ben Laden et un procès n'aurait pas forcément été efficace à mon sens... J'ai encore en mémoire la mascarade entre guillemets du procès Saddam Hussein et son exécution sommaire... Vous me direz Ben Laden aurait été jugé aux Etats-Unis, mais je pense que cela aurait aussi joué en faveur des intégristes qui auraient vu un nouveau symbole de lutte et d'oppression de l'occident. D'un autre côté, estimer que la mort d'un homme est synonyme de justice, cela me dérange, même si je sais bien que tout le monde peut avoir la faiblesse d'avoir une soif de revanche... Citer
Baker Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Est-ce que cette intervention était contraire au droit international? Pas sûr. Le gouvernement pakistanais avait donné officiellement carte blanche aux services américains pour intervenir sur son territoire pour capturer BL. L'intervention était donc légale du point de vue du pays dans lequel cela s'est passé. Intervention suffisament délicate pour qu'elle puisse se solder par la mort de BL. Il est probable que les américains ne voulaient pas ramener BL vivant mais ce n'est qu'une pure spéculation. Ce n'est pas le problème. C'est le simple fait de parler de justice là où il n'y a pas eu de procès. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 (modifié) Je pense qu'au contraire les Ricains voulaient réellement le capturer, pour différentes raisons. - Le tuer en fait un martyr - Avec une capture il est peut être éventuellement potentiellement on sait jamais possible qu'on lui tire des renseignements (bon, j'exagère un peu, mais en tout cas il y a plus de chances d'y parvenir qu'en le tuant ) - Le capturer et le juger à la peine capitale aurait été un "exemple" - Un jugement, c'est reconnaître sur le plan juridique les torts d'un tiers, ce qu'auraient peut-être préféré les familles du 11 septembre, celles des soldats français abattus en Afghanistan, etc. - Enfin, l'image : le bon Américain qui ne tue pas pour se venger, mais qui utilise un outil démocratique qu'est le procès pour juger et condamner. Modifié 2 mai 2011 par tef75 Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Ce n'est pas le problème. C'est le simple fait de parler de justice là où il n'y a pas eu de procès. L'expression "justice est faite" n'est que pure réthorique. On peut y trouver à redire. Mais parler d'une simple vengeance ou loi du talion me semble encore plus critiquable. Mais peu importe, ce qui m'intéresse aujourd'hui ce sont les faits. BL a été mis hors d'état de nuire suite à une intervention américaine. Je ne trouve rien à redire à ça. Je comprends que les américains s'en réjouissent. Je pense qu'au contraire ils voulaient réellement le capturer, pour différentes raisons. - Le tuer en fait un martyr - Avec une capture il est peut être éventuellement potentiellement on sait jamais possible qu'on lui tire des renseignements (bon, j'exagère un peu, mais en tout cas il y a plus de chances d'y parvenir qu'en le tuant ) - Le capturer et le juger à la peine capitale aurait été un "exemple" - Un jugement, c'est reconnaître sur le plan juridique les torts d'un tiers, ce qu'auraient peut-être préféré les familles du 11 septembre, celles des soldats français abattus en Afghanistan, etc. - Enfin, l'image : le bon Américain qui ne tue pas pour se venger, mais qui utilise un outil démocratique qu'est le procès pour juger et condamner. Un BL vivant aurait été un vrai embarassement pour les américains. Même son cadavre était génant. Le fait de le balancer en pleine mer n'est pas neutre. On voulait éviter de créer un lieu de pèlerinage. Citer
Piou Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Ce qui est intéressant surtout c'est de voir quelle tournure va prendre le bras de fer que se livrent terroristes et Occidentaux. Ben Laden était-il vraiment la tête pensante du Réseau ? Si tel est le cas on peut s'attendre à un affaiblissement et à une désorganisation des groupes terroristes. Mais à mon sens il est fort possible que ça ravive les hostilités sur le court terme. Citer
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