Casimir Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Les chances étaient réduites, mais ne rien tenter alors qu'on savait qu'il était là aurait été stupide. Je ne dis pas le contraire, mais je ne partage pas la notion de justice version Obama Citer
VIX15 Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Et l'ont finalement tué. On ne s'offusque plus de rien alors...pas mal. Quand le gign prend d'assault un avion et tue les terroristes sur le sol français, les mecs sont des héros. Citer
Baker Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Moralement tu as raison. Mais prendre Ben Ladden vivant relevait du miracle absolu. De plus un procès aurait probablement plus servi la cause de l'islamisme extrêmisme en lui servant de caisse de résonnance que de la justice. Fallait-il le laisser tranquille sous prétexte de servir une justice moralement parfaite? La critique est facile, la décision d'un chef de l'état sur un feu vert à donner à une éxecution l'est moins. Notre héro national Jean Moulin a aussi probabelement pris la décision de quelques "éxécutions". On ne parle plus de peine de mort dans le cadre du jugement d'un homme déjà entre quatre murs. On parle d'une intervention très délicate avec des répercussions historiques. C'est pas seulement un problème moral mais un problème de droit international. Le droit doit être respecté point. Si on commence à trouver des situations où on peut ignorer le droit, ça donne des situations comme Guantanamo. Je suis quand même rassuré qu'il y a encore des gens qui ont le bon réflexe et qui savent encore faire la différence entre la justice et la loi du talion. Ton argument selon lequel lui faire un procès aurait servi l'islamisme est choquant et on peut le retourner facilement. On peut très bien dire qu'on vient de faire de BEN LADEN un martyr que les terroristes chercheront à venger. Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Sans doute, mais n'empêche que dans ce cas, justice n'a pas été rendue. Idéalement non. Ca ne m'empêche pourtant pas de me réjouir de cette nouvelle et pour une fois de soutenir les américains aujourd'hui. Citer
Casimir Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 C'est pas seulement un problème moral mais un problème de droit international. Le droit doit être respecté point. Si on commence à trouver des situations où on peut ignorer le droit, ça donne des situations comme Guantanamo. Je suis quand même rassuré qu'il y a encore des gens qui ont le bon réflexe et qui savent encore faire la différence entre la justice et la loi du talion. Ton argument selon lequel lui faire un procès aurait servi l'islamisme est choquant et on peut le retourner facilement. On peut très bien dire qu'on vient de faire de BEN LADEN un martyr que les terroristes chercheront à venger. Je suis rassuré, je me suis senti un peu isolé sur le coup Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 C'est pas seulement un problème moral mais un problème de droit international. Le droit doit être respecté point. Si on commence à trouver des situations où on peut ignorer le droit, ça donne des situations comme Guantanamo. Je suis quand même rassuré qu'il y a encore des gens qui ont le bon réflexe et qui savent encore faire la différence entre la justice et la loi du talion. Ton argument selon lequel lui faire un procès aurait servi l'islamisme est choquant et on peut le retourner facilement. On peut très bien dire qu'on vient de faire de BEN LADEN un martyr que les terroristes chercheront à venger. Est-ce que cette intervention était contraire au droit international? Pas sûr. Le gouvernement pakistanais avait donné officiellement carte blanche aux services américains pour intervenir sur son territoire pour capturer BL. L'intervention était donc légale du point de vue du pays dans lequel cela s'est passé. Intervention suffisament délicate pour qu'elle puisse se solder par la mort de BL. Il est probable que les américains ne voulaient pas ramener BL vivant mais ce n'est qu'une pure spéculation. Citer
HaGu Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 (modifié) Je suis quand même rassuré qu'il y a encore des gens qui ont le bon réflexe et qui savent encore faire la différence entre la justice et la loi du talion. Elkjaer l'a fait parfaitement la différence. La question c'est idéalisme contre pragmatisme (*) Est-ce que l'alternative la plus juste et morale est toujours la meilleure solution : on doit pouvoir trouver des situations où la réponse est non. Me souviens de mon prof' d'histoire expliquant cyniquement que les bombes A ricaines en 1945, en forcant la reddition de l'Empereur, avaient épargné non seulement des vies américaines évidemment, mais sans doute aussi des civils japonais qui se seraient lancé dans une guérilla dévote et probablement + meutrière. Le débat reste ouvert. Ton argument selon lequel lui faire un procès aurait servi l'islamisme est choquant et on peut le retourner facilement. On peut très bien dire qu'on vient de faire de BEN LADEN un martyr que les terroristes chercheront à venger. Un long procès aurait aussi pu amené son lot de tensions et de représailles. On ne le saura jamais. (*)Tout comme personne ne pourra être certain de la volonté de le prendre vivant. Modifié 2 mai 2011 par HaGu Citer
Piou Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 J'ai pas trop eu le temps de lire l'ensemble de vos interventions, mais il est clair que de toute façon il n'y avait pas de solution(s) parfaite(s). Une capture de Ben Laden et un procès n'aurait pas forcément été efficace à mon sens... J'ai encore en mémoire la mascarade entre guillemets du procès Saddam Hussein et son exécution sommaire... Vous me direz Ben Laden aurait été jugé aux Etats-Unis, mais je pense que cela aurait aussi joué en faveur des intégristes qui auraient vu un nouveau symbole de lutte et d'oppression de l'occident. D'un autre côté, estimer que la mort d'un homme est synonyme de justice, cela me dérange, même si je sais bien que tout le monde peut avoir la faiblesse d'avoir une soif de revanche... Citer
Baker Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Est-ce que cette intervention était contraire au droit international? Pas sûr. Le gouvernement pakistanais avait donné officiellement carte blanche aux services américains pour intervenir sur son territoire pour capturer BL. L'intervention était donc légale du point de vue du pays dans lequel cela s'est passé. Intervention suffisament délicate pour qu'elle puisse se solder par la mort de BL. Il est probable que les américains ne voulaient pas ramener BL vivant mais ce n'est qu'une pure spéculation. Ce n'est pas le problème. C'est le simple fait de parler de justice là où il n'y a pas eu de procès. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 (modifié) Je pense qu'au contraire les Ricains voulaient réellement le capturer, pour différentes raisons. - Le tuer en fait un martyr - Avec une capture il est peut être éventuellement potentiellement on sait jamais possible qu'on lui tire des renseignements (bon, j'exagère un peu, mais en tout cas il y a plus de chances d'y parvenir qu'en le tuant ) - Le capturer et le juger à la peine capitale aurait été un "exemple" - Un jugement, c'est reconnaître sur le plan juridique les torts d'un tiers, ce qu'auraient peut-être préféré les familles du 11 septembre, celles des soldats français abattus en Afghanistan, etc. - Enfin, l'image : le bon Américain qui ne tue pas pour se venger, mais qui utilise un outil démocratique qu'est le procès pour juger et condamner. Modifié 2 mai 2011 par tef75 Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Ce n'est pas le problème. C'est le simple fait de parler de justice là où il n'y a pas eu de procès. L'expression "justice est faite" n'est que pure réthorique. On peut y trouver à redire. Mais parler d'une simple vengeance ou loi du talion me semble encore plus critiquable. Mais peu importe, ce qui m'intéresse aujourd'hui ce sont les faits. BL a été mis hors d'état de nuire suite à une intervention américaine. Je ne trouve rien à redire à ça. Je comprends que les américains s'en réjouissent. Je pense qu'au contraire ils voulaient réellement le capturer, pour différentes raisons. - Le tuer en fait un martyr - Avec une capture il est peut être éventuellement potentiellement on sait jamais possible qu'on lui tire des renseignements (bon, j'exagère un peu, mais en tout cas il y a plus de chances d'y parvenir qu'en le tuant ) - Le capturer et le juger à la peine capitale aurait été un "exemple" - Un jugement, c'est reconnaître sur le plan juridique les torts d'un tiers, ce qu'auraient peut-être préféré les familles du 11 septembre, celles des soldats français abattus en Afghanistan, etc. - Enfin, l'image : le bon Américain qui ne tue pas pour se venger, mais qui utilise un outil démocratique qu'est le procès pour juger et condamner. Un BL vivant aurait été un vrai embarassement pour les américains. Même son cadavre était génant. Le fait de le balancer en pleine mer n'est pas neutre. On voulait éviter de créer un lieu de pèlerinage. Citer
Piou Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Ce qui est intéressant surtout c'est de voir quelle tournure va prendre le bras de fer que se livrent terroristes et Occidentaux. Ben Laden était-il vraiment la tête pensante du Réseau ? Si tel est le cas on peut s'attendre à un affaiblissement et à une désorganisation des groupes terroristes. Mais à mon sens il est fort possible que ça ravive les hostilités sur le court terme. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Le fait de le balancer en pleine mer n'est pas neutre. On voulait éviter de créer un lieu de pèlerinage. je suis tout à fait d'accord. En plus, sur le plan religieux, l'Islam interdit d'immerger un corps. Mais ça, il aurait été possible de le faire une fois la peine capitale appliquée. Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Ce qui est intéressant surtout c'est de voir quelle tournure va prendre le bras de fer que se livrent terroristes et Occidentaux. Ben Laden était-il vraiment la tête pensante du Réseau ? Si tel est le cas on peut s'attendre à un affaiblissement et à une désorganisation des groupes terroristes. Mais à mon sens il est fort possible que ça ravive les hostilités sur le court terme. Premièrement il ne s'agit pas seulement d'une lutte avec les occidentaux. Il y a beaucoup plus de victimes du terrorisme dans le sud et en orient qu'en Europe et aux Etats-Unis. Deuxièmement BL était probablement plus aujourd'hui une icône fédératrice qu'une tête pensante. Sa disparition ne mettra pas fin au terrorisme par contre elle est de nature à faire éclater Al Qaida en mouvement totalement indépendant et peut-être même concurrent en l'absence du "Président d'Honneur du Holding Al Qaida". Citer
Mister Yellow Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 J'ai déjà eu l'occasion de le dire par ailleurs mais je pense que compte tenu du contexte, on est plus proche de la justice avec un Ben Ladden mort aujourd'hui qu'avec un Ben Ladden vivant et libre hier. Quant aux manifestations de liesse américaines, il faut bien comprendre que pour eux ce jour est dans leur histoire un des évènements qui se rapproche le plus du débarquement allié en Normandie pour les français par exemple. Ce dossier plus que complexe, avec son lot de mensonges, n'est pas bouclé parce qu'on a buté le soi-disant chef 10 ans après. Ben Laden, visiblement malade et très en retrait, était le symbole d'Al Qaida, pas certain qu'il en était encore le chef d'orchestre. Malgré la violence des attentats du 11 septembre, j'ai un peu de mal à apprécier qu'on fasse la fiesta parce qu'un mec a pris une balle dans la tête. T'as peut-être raison après tout, je ne suis plus à une couleuvre près. "Justice est faite" donc c'est bon on remballe les rangers et on rentre se souler dans un pub du Texas. Je sens qu'on va encore bien se marrer demain avec l'intervention de Sarkozy. Il est des cas pour lesquels la justice idéale telle que la souhaite toute personne civilisée est impossible. Doit-on alors renoncer à toute action? Parfois la recherche de l'idéal nuit à cet idéal même. Plus simplement et plutôt que de dire "le mieux est l'ennemi du bien" je dirais que parfois "le meilleur est le fossoyeur du bien". Mettre sur le même niveau les actes de BL et cette décision de Obama m'ennuie beaucoup. Je pense que j'aurais pris la même décision et ce n'est pas mon idéal ou mon idéologie qui me pousse à penser cela. C'est même tout à fait le contraire. C'est bien la peine de vouloir supprimer la peine de mort Je ne dis pas le contraire, mais je ne partage pas la notion de justice version Obama Et reprise par notre président Quand le gign prend d'assault un avion et tue les terroristes sur le sol français, les mecs sont des héros. Dans un cas comme ça les "victimes" sont en danger direct...ce n'est pas comparable. Au fait vous avez déjà oublié l'initiateur de la traque? Citer
HaGu Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Et reprise par notre président La mort d'Oussama ben Laden "est une victoire du bien contre le mal, de la justice contre la cruauté", a déclaré pour sa part le ministre italien des Affaires étrangères Franco Frattini dans un communiqué. Italians do it better Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Ce dossier plus que complexe, avec son lot de mensonges, n'est pas bouclé parce qu'on a buté le soi-disant chef 10 ans après. Ben Laden, visiblement malade et très en retrait, était le symbole d'Al Qaida, pas certain qu'il en était encore le chef d'orchestre. Malgré la violence des attentats du 11 septembre, j'ai un peu de mal à apprécier qu'on fasse la fiesta parce qu'un mec a pris une balle dans la tête. T'as peut-être raison après tout, je ne suis plus à une couleuvre près. "Justice est faite" donc c'est bon on remballe les rangers et on rentre se souler dans un pub du Texas. Même malade et affaibli, BL était l'incarnation du plus grand succès terroriste de l'histoire. Un BL continuant de donner de la voix de temps en temps en toute impunité, c'était un peu la victoire du terrorisme. Ce qui me dérange un peu c'est que vis-à-vis des US on a beaucoup tendance en France à caricaturer rapidement plutôt que de prendre un peu de recul sur la compréhension que les ricains peuvent avoir de l'évènement du jour. Il ne me paraît pas scandaleux de manifester sa joie parce qu'on a réussit à mettre ce type là hors d'état de nuire. Se réjouir spécifiquement de sa mort c'est plus malsain et cela s'apparente à de la vengeance. Le seul élément qui me chagrine vraiment dans cette histoire c'est que des responsables américains n'hésiteront pas utiliser cela pour justifier Guantanamo. Citer
Mister Yellow Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Ce qui me dérange un peu c'est que vis-à-vis des US on a beaucoup tendance en France à caricaturer rapidement plutôt que de prendre un peu de recul sur la compréhension que les ricains peuvent avoir de l'évènement du jour. Il ne me paraît pas scandaleux de manifester sa joie parce qu'on a réussit à mettre ce type là hors d'état de nuire. Se réjouir spécifiquement de sa mort c'est plus malsain et cela s'apparente à de la vengeance. Je ne suis pas si outré que ça si ça peut te rassurer, mais ça me dérange. Quand j'ai vu les infos je suis resté bouche bée quelques instants, après avoir vu les images "USA! USA!" 2011, sacrée année pour l'actualité Citer
elkjaer Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Je ne suis pas si outré que ça si ça peut te rassurer, mais ça me dérange. Quand j'ai vu les infos je suis resté bouche bée quelques instants, après avoir vu les images "USA! USA!" Autant les parades festives au retour du Golfe m'avait donné envie de vomir (combien de victimes au total?!) autant je comprends tout à fait les manifestations du jour tant September 11 a frappé le sentiment de sécurité des américains. Citer
SantaMaradonansson Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 (modifié) Ce qui me dérange un peu c'est que vis-à-vis des US on a beaucoup tendance en France à caricaturer rapidement plutôt que de prendre un peu de recul sur la compréhension que les ricains peuvent avoir de l'évènement du jour. Ah ça c'est clair qu'on est champion pour prendre les autres pour des cons, et pour la plupart sans avoir foutu un pied dans le pays en question, et au mieux en se faisant un avis basé sur des clichés hilarant, ou parfois à travers la (mé)connaissance d'une poignée d'autochtones. Modifié 2 mai 2011 par SantaMaradonansson Citer
Mister Yellow Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Ah ça c'est clair qu'on est champion pour prendre les autres pour des cons, et pour la plupart sans avoir foutu un pied dans le pays en question, et au mieux en se faisant un avis basé sur des clichés hilarant, ou parfois à travers la (mé)connaissance d'une poignée d'autochtones. Ah ça c'est clair qu'on est champion pour avaler toutes les couleuvres américaines, et pour la plupart sans avoir foutu un pied au Pakistan.... Citer
Eugene Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Je ne suis pas si outré que ça si ça peut te rassurer, mais ça me dérange. Quand j'ai vu les infos je suis resté bouche bée quelques instants, après avoir vu les images "USA! USA!" Autant les parades festives au retour du Golfe m'avait donné envie de vomir (combien de victimes au total?!) autant je comprends tout à fait les manifestations du jour tant September 11 a frappé le sentiment de sécurité des américains. Je pense aussi que ces reactions "USA!USA!" sont idiotes et leur sert juste à se rassurer en se disant qu'ils sont les meilleurs malgre leurs successions de defaites militaires. Apres la mort de Khaled Kelkal, on aurait du descendre dans la rue: France! France! Citer
FranckProvostIV Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 Autant les parades festives au retour du Golfe m'avait donné envie de vomir (combien de victimes au total?!) autant je comprends tout à fait les manifestations du jour tant September 11 a frappé le sentiment de sécurité des américains. En quoi est-ce un argument valable? Citer
MrT Posté(e) 2 mai 2011 Posté(e) 2 mai 2011 ben les mecs ont été frappé dans leurs pays par des terroristes (si on en croit la version qu'on nous a donné) , ça a fait des milliers de mort , et la on leur dit que le coupable est mort tué par l'armée américaine , ça peut être compréhensible les liesses de joies par les ricains Citer
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