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[Gollum]

  Le 04/05/2011 à 08:45, elkjaer a dit :

Tu mélanges tout miniboer.

Bien sûr qu'on a pas le débat qu'il faudrait sur l'immigration en raison d'une attitude caricaturale des parties concernées. Et c'est le cas sur bien d'autres sujets.

Mails là il ne d'agit pas de ça. Il s'agit de défendre un des fondements de la république qui veut que tous les citoyens français sont égaux et qu'il ne peut pas y avoir de discrimination basée sur un classement des français en deux catégories.

Disons qu'un type intelligent qui arrive pas à comprendre quelque chose d'aussi simple, ça énerve

Ou alors c'est de la mauvaise foi

je vous retourne le compliment, ce qui devrait permettre de clore le débat ici. Car c'est stérile -ça tourne en rond- et perd en conséquence de son intérêt.

ça tombe bien, j'ai du boulot !!!

[Blob Marley]

oué oué oué

le PS et SOS racisme c'est pas ma came et je vois pas ce que ca viens foutre ici. Bizarre cette tendance à extrapoler ce que disent les autres et ne jamais répondre au fond. T'en penses quoi des quotas sinon ?

Mais bon apparemment t'es en mission, good luck petit scarabé.

[Gollum]

  Le 04/05/2011 à 09:00, elkjaer a dit :

Ben justement il n'y en a pas car il ne peut y en avoir puisqu'elles sont anticonstitutionnelles. Si la FFF était allée au bout de son idée elle serait tombée dans l'illégalité.

ça, c'est un argument intéressant pour le coup : car alors, il prouve que la FFF est une administration publique. Et dès lors, pourquoi pas mais faudrait voir à mettre sa "gouvernance" en rapport. Et ses missions, bien entendu.

au risque d'aggraver mon cas, je trouve choquant et proprement intenable d'appliquer la dogmatique "anti discrimination" -en fait, tu l'auras compris, je trouve la thématique de la discrimination dans son ensemble largement surannée- aux institutions privées. Les individus ont le droit de discriminer -ils le font tous les jours dans leur sphère intime- et les entreprises, comme les associations, sont en théorie des "créatures" d'individus privés.

or, quand le droit et la morale publics viennent à tout point de vue régenter le comportement des individus, on sombre dans un type de régime dont la nature est hélas connue. Il existe de tout temps des tendances totalitaires qui, comme de juste, se parent des meilleures intentions du monde. Et je les crois à l'oeuvre dans nos sociétés. Après tout, le message communiste lui-même ne manquait pas de séduction.

et moi, si tu m'y autorises, c'est ça que je trouve le plus menaçant.

[Blob Marley]

Intéressant : un pays qui interdit de discriminer et un pays liberticide.

Sinon t'en penses quoi des quotas ?

[Gollum]

  Le 04/05/2011 à 09:02, Blob Marley a dit :

oué oué oué

le PS et SOS racisme c'est pas ma came et je vois pas ce que ca viens foutre ici. Bizarre cette tendance à extrapoler ce que disent les autres et ne jamais répondre au fond. T'en penses quoi des quotas sinon ?

Mais bon apparemment t'es en mission, good luck petit scarabé.

ben j'ai dit que sur le fond, (a) je m'en foutais un peu et ( dans la limite où j'y accorde un intérêt, je trouvais ça débile (il faut lire plus attentivement mes posts avant de me traiter de raciste... Même si je ne t'en veux pas).

Le seul point de vue que j'ai défendu dans ces posts est le suivant : ce qui est éventuellement ABSURDE n'est pas nécessairement SCANDALEUX.

quant à SOS Racisme, tu n'es pas le dernier à nous sortir la thèse des relents nauséabonds que comporte le débat et à en tirer motif pour le brocarder. Il est donc judicieux de regarder l'historique du débat en question...

  Le 04/05/2011 à 09:02, Blob Marley a dit :

oué oué oué

le PS et SOS racisme c'est pas ma came et je vois pas ce que ca viens foutre ici. Bizarre cette tendance à extrapoler ce que disent les autres et ne jamais répondre au fond. T'en penses quoi des quotas sinon ?

Mais bon apparemment t'es en mission, good luck petit scarabé.

au fait, je ne suis pas en mission mais j'ai un article chiant à écrire. Et comme c'est chiant, je me laisse distraire pour un oui pour un non parce que j'ai aucun mental et que je suis fondamentalement une grosse merde.

[Floolf]

Juste pour dire que je suis d'accord avec Miniboer.

Je rappelle que personne a dit qu'il y avait trop de noirs et d'arabes en équipe de France, si ce n'est Plenel finalement

Blob, je t'invite sans animosité à lire mieux ce qu'écrit miniboer

Lors d'une discussion, qui a peut-être duré 4 heures, pour ce qu'on en sait, est arrivé une statistique sur le fait que 20 ou 25 types sur 30 (je sais plus, c'était une grosse majorité) était binationaux. Ça pose un problème aux pontes de la FFF, bon, et alors? Après les bonhommes ils cherchent une solution, dans le feu de l'action y a une proposition à la con qui est faite, et puis après ils sont certainement passé à autre chose...

Mais qu'est-ce qui dans la loi, interdit d'en parler? Juste au moins le temps de prouver que cette proposition est idiote, et même sans réél fondement sportif comme l'a souligné Elkjaer?

Certains lycées publics sélectionnent à l'entrée... C'est pas tellement différent...

Modifié 4 mai 2011 par Floolf

[Gollum]

  Le 04/05/2011 à 09:11, Blob Marley a dit :

Intéressant : un pays qui interdit de discriminer et un pays liberticide.

Sinon t'en penses quoi des quotas ?

si on t'impose un jour de panacher ton entourage en fonction de critères ethniques, tu ne trouveras pas ça liberticide ? un type (ou une femme) qui n'a pas de goût physique pour une personne d'une autre origine que lui, tu qualifies ça de raciste ?

on n'en est pas là, certes, j'anticipe ton objection outrée. Et pourtant, certaines de nos lois procèdent fondamentalement de la même logique absurde, au nom de l'anti (et non de la "non") discrimination. La discrimination positive et les quotas choquent bizarrement moins ; quand il s'agit d'admettre des étudiants dans telle école sur la base de leurs origines ou de composer des instances, des conseils d'administration, des assemblées sur la foi du même critère personnel, on se félicite de cette "innovation sociale".

Parce que c'est fashion. En fait, le fond, dans ces histoires, tout le monde s'en tape. L'essentiel est que ça fasse chic ou pas quand on passe à la TV.

mais là, en effet, je m'égare. Je répondais à ta question sur les quotas, les remarques ci dessus sont sans objet avec le cas d'espèce.

  Le 04/05/2011 à 09:17, Floolf a dit :

Juste pour dire que je suis d'accord avec Miniboer.

Je rappelle que personne a dit qu'il y avait trop de noirs et d'arabes en équipe de France, si ce n'est Plenel finalement

Blob, je t'invite sans animosité à lire mieux ce qu'écrit miniboer

Lors d'une discussion, qui a peut-être duré 4 heures, pour ce qu'on en sait, est arrivé une statistique sur le fait que 20 ou 25 types sur 30 (je sais plus, c'était une grosse majorité) était binationaux. Ça pose un problème aux pontes de la FFF, bon, et alors? Après les bonhommes ils cherchent une solution, dans le feu de l'action y a une proposition à la con qui est faite, et puis après ils sont certainement passé à autre chose...

Mais qu'est-ce qui dans la loi, interdit d'en parler? Juste au moins le temps de prouver que cette proposition est idiote, et même sans réél fondement sportif comme l'a souligné Elkjaer?

La discrimination c'est illégal? Pourtant certains lycées publics sélectionnent à l'entrée... C'est pas tellement différent...

c'est même exactement pareil : la discrimination est partout, quand on se donne la peine de regarder de plus près le fonctionnement de notre beau pays.

mais bon, peu importe la vague pourvu qu'on ait l'écume, ya que la mousse qui fait vendre et Médiapart l'a fort bien compris. C'est son métier que de vendre du scoop, d'ailleurs, au fond, je n'ai rien à y redire.

je m'étonne quand même que personne ne s'émeuve de la méthode mais bon...

[Blob Marley]

Non mais voilà quoi, troll spotted.

J'ai que ca qu'a dire. Continue de poster, ne fais plus attention à moi, je vais aller me restaurer à mon buffet hallal discriminé positivement pour les bobos avec des moustachus de gôche.

[elkjaer]

  Le 04/05/2011 à 09:07, miniboer a dit :

au risque d'aggraver mon cas, je trouve choquant et proprement intenable d'appliquer la dogmatique "anti discrimination" -en fait, tu l'auras compris, je trouve la thématique de la discrimination dans son ensemble largement surannée- aux institutions privées. Les individus ont le droit de discriminer -ils le font tous les jours dans leur sphère intime- et les entreprises, comme les associations, sont en théorie des "créatures" d'individus privés.

Bon. On partage pas les mêmes valeurs alors. Moi je crois à certains principes universels - pas beaucoup je te rassure mais l'absence de discrimination en fonction de la race, l'origine, la religion ou le sexe notamment en fait partie - qui ont vocation à s'appliquer partout et dans toutes les sphères (publiques ou privées).

Au moins maintenant ta position est claire pour moi. Elle est fondamentalement opposée à ce que je crois, mais bon c'est comme ça. Je ne vois pas l'intérêt de débattre plus.

Et le 4-5-1, tu en penses quoi?

[Floolf]

Elkjaer, tu es un saint

[Baker]

  Le 04/05/2011 à 08:27, miniboer a dit :

attends, mais de quoi parle t-on ??? Si la FFF est un service public -une administration, en quelque sorte- alors, officialisons le et mettons des énarques à sa tête.

n'importe quelle organisation de droit privé -à commencer par les individus- a le droit de se doter de statuts, de missions, d'un "objet social" parfaitement compatible avec tel ou tel critère de "sélection". Le problème est de qualifier de "discrimination" ce qui en l'espèce relève bien d'un problème de sélection.

La FFF n'a pas nécessairement vocation à permettre l'accès de tous à ses services ou ses instances. Comme je n'ai cessé de le répéter dans mes posts -car je n'ai pas lu ses statuts- SI sa vocation première est de former les futurs cadres de l'EDF, alors elle PEUT se poser LéGIMIMEMENT la question de la double nationalité.

c'est quand même dingue qu'on en vienne à interdire de soulever même une "question", dans ce pays de fous. Et à ne plus faire la différence entre "sphère du droit public" et "sphère du droit privé".

Non tu rêves complètement (enfin pour moi ce que tu racontes ressemble plus à un cauchemar). En France que tu sois une institution privée ou publique il est interdit de discriminer les français en raison de l'origine nationale de leurs parents. Un français est un français. De même qu'il est interdit de discriminer en fonction de l'orientation sexuelle pour un emploi par ex.

Désolé c'est puni par la loi. Renseigne toi.

[Gollum]

  Le 04/05/2011 à 09:33, elkjaer a dit :

Bon. On partage pas les mêmes valeurs alors. Moi je crois à certains principes universels - pas beaucoup je te rassure mais l'absence de discrimination en fonction de la race, l'origine, la religion ou le sexe notamment en fait partie - qui ont vocation à s'appliquer partout et dans toutes les sphères (publiques ou privées).

Au moins maintenant ta position est claire pour moi. Elle est fondamentalement opposée à ce que je crois, mais bon c'est comme ça. Je ne vois pas l'intérêt de débattre plus.

Et le 4-5-1, tu en penses quoi?

je renverse la proposition : je suis pour la liberté de discriminer dans la sphère privée et contre les lois "morales". Les croisés sont toujours des fanatiques.

Mais je te rassure : je suis aussi pour tout un tas de trucs qui très naturellement et spontanément, non seulement consolident l'amitié entre les peuples ou l'idée de commune humanité mais surtout, dissuadent les individus d'avoir envie de discriminer qui que ce soit sur quelque critère que ce soit. Je peux même aller étonnamment loin dans cette voie.

Simplement, comme disait Montesquieu, on ne change pas un pays par la loi (au contraire, on le crispe). On le change dans ses moeurs et si possible, en usant simultanément d'amabilité et de raison.

Pour le 4-5-1, aucun dogme, c'est selon. Mais puisque tu lis mes posts, tu sais que je suis favorable au 4-4-2 à la maison, pour ce qui concerne le TFC.

[Baker]

En fait, miniboer pense que les dispositifs légaux sur les discriminations ne s'appliquent qu'aux administrations publiques. Je comprends pas comment il peut penser ça mais je pense que le débat s'arrête là parce que c'est faux et archifaux et heureusement d'ailleurs que la loi s'applique à tous. A lui de prouver le contraire mais il n'y arrivera pas.

  Le 04/05/2011 à 09:55, miniboer a dit :

je renverse la proposition : je suis pour la liberté de discriminer dans la sphère privée et contre les lois "morales". Les croisés sont toujours des fanatiques.

Ah bon donc tu es conscient que tu proposes un modèle de société totalement contraire à l'héritage républicain?

[è_é]

  Le 04/05/2011 à 09:50, Baker a dit :

Non tu rêves complètement (enfin pour moi ce que tu racontes ressemble plus à un cauchemar). En France que tu sois une institution privée ou publique il est interdit de discriminer les français en raison de l'origine nationale de leurs parents. Un français est un français. De même qu'il est interdit de discriminer en fonction de l'orientation sexuelle pour un emploi par ex.

Désolé c'est puni par la loi. Renseigne toi.

sans vouloir m'immiscer dans le machin, je crois que ce qu'il dit c'est que peu importe que ce soit légal ou pas, beaucoup pratiquent déjà la discrimination (à l'embauche, quand tu loues un logement, dans ses amis ...).

il est évident que c'est absolument gerbant mais c'est un fait

intéressant votre discussion sinon

[Baker]

  Le 04/05/2011 à 10:01, elmö a dit :

sans vouloir m'immiscer dans le machin, je crois que ce qu'il dit c'est que peu importe que ce soit légal ou pas, beaucoup pratiquent déjà la discrimination (à l'embauche, quand tu loues un logement, dans ses amis ...).

il est évident que c'est absolument gerbant mais c'est un fait

intéressant votre discussion sinon

Malheureusement, il n'est pas aussi neutre que tu le dis. Lis ses derniers messages, il est on ne peut plus explicite.

Modifié 4 mai 2011 par Baker

[è_é]

  Le 04/05/2011 à 10:04, Baker a dit :

Malheureusement, il n'est pas aussi neutre que ce que tu dis. Lis ses derniers messages, il est on ne peut plus explicite.

ouais je viens de voir ça

  Le 04/05/2011 à 10:05, Badhoney a dit :

il m'avait semblé sentir ça dans son propos, mais ça ne change rien au truc... c'est avéré qu'il y a des discrimination gerbante, mais si on commence à tout laisser passer sous prétexte que les discriminations existent déjà ailleurs c'est juste pas possible...

toutafé

si on peut pas lutter contre les discriminations privées, luttons au moins contre celles qu'on tente d'institutionnaliser...

[Baker]

  Le 04/05/2011 à 10:05, Badhoney a dit :

il m'avait semblé sentir ça dans son propos, mais ça ne change rien au truc... c'est avéré qu'il y a des discrimination gerbante, mais si on commence à tout laisser passer sous prétexte que les discriminations existent déjà ailleurs c'est juste pas possible...

Non mais carrément il propose de l'accepter sous prétexte que la FFF n'est pas une administration publique (ce qui est totalement illégal pour une administration fut-elle privée). Il a une belle prose mais ce qu'il dit n'a ni queue ni tête.

Bref, le débat s'arrête car il n'a aucun fondement si ce n'est des présupposés tendancieux...

[Gollum]

  Le 04/05/2011 à 09:50, Baker a dit :

Non tu rêves complètement (enfin pour moi ce que tu racontes ressemble plus à un cauchemar). En France que tu sois une institution privée ou publique il est interdit de discriminer les français en raison de l'origine nationale de leurs parents. Un français est un français. De même qu'il est interdit de discriminer en fonction de l'orientation sexuelle pour un emploi par ex.

Désolé c'est puni par la loi. Renseigne toi.

fort bien : alors la proposition de la FFF ne peut aboutir, ce qui ne change toujours rien à mon propos : était-ce scandaleux de le poser sur la table ? Je réponds non.

quant à la loi de notre belle république, elle peut se montrer liberticide, elle est souvent ambiguë au mieux, contradictoire au pire et surtout, elle est de plus en plus réduite à un gadget symbolique.

tu révères toutes les lois de notre beau pays ? Si oui, je te garantis que tu creuses la tombe de ta propre rationalité. Voter des lois (non applicables) à tort et à travers est devenu le passe temps favori de nos pouvoirs publics qui tentent de masquer au moyen de l'inflation normative la vacuité de tout ce qu'ils entreprennent. Ce qui finit par vider l'idée même de "loi" de sa substance.

les lois anti discrimination n'échappent pas à la règle. Comme "ça plaît", nos "représentants" en usent et en abusent pour pouvoir se palucher joyeusement en se prenant pour des abolitionnistes !! Nos politiques ont au moins saisi une chose, c'est que le ridicule ne tue pas. Mais il peut avoir la peau de l'idée même de loi et ça, ça pose quand même un menu problème de civilisation...

dernière chose : nul ne conteste évidemment l'absoluité du principe d'égalité des droits (sauf ceux qui prêchent précisément pour les lois anti discrimination, au demeurant...). La question de l'intégration des personnes d'origine étrangère ne se joue pas dans ces lois à la con, qui ne font même que compliquer le problème. Croire que l'on peut résoudre un problème "social" en éditant un mode d'emploi pour machine à laver plus blanc (ou moins, c'est selon) c'est ne rien comprendre à la manière dont les sociétés fonctionnent. (je ne dis pas ça pour toi ni pour quiconque d'autre que nos "législateurs").

on ne combat une maladie -le racisme en est une, de l'intelligence surtout- qu'en s'attaquant à ses causes. Pas en prescrivant des ordonnances contre ses symptômes, c'est le cas de le dire.

[elkjaer]

  Le 04/05/2011 à 10:07, Baker a dit :

Il a une belle prose mais ce qu'il dit n'a ni queue ni tête.

Ben si, il dit que les principes de la République ne doivent pas s'appliquer à la sphère privé. C'est clair et ça se tient.

Miniboer, tu cites Montesquieu mais je te conseille de le relire. Ainsi que le Contrat Social de Rousseau.

[Gollum]

  Le 04/05/2011 à 09:56, Baker a dit :

En fait, miniboer pense que les dispositifs légaux sur les discriminations ne s'appliquent qu'aux administrations publiques. Je comprends pas comment il peut penser ça mais je pense que le débat s'arrête là parce que c'est faux et archifaux et heureusement d'ailleurs que la loi s'applique à tous. A lui de prouver le contraire mais il n'y arrivera pas.

Ah bon donc tu es conscient que tu proposes un modèle de société totalement contraire à l'héritage républicain?

tu es conscient que ton modèle républicain -tu n'aurais pas tendance à trop regarder le catéchisme servi par les débats télévisés ?- est largement antinomique avec la déclaration des droits de l'homme de 1789 et le modèle constitutionnel libéral issu de la philosophie des Lumières.

apparemment pas. Hélas, je ne te le démontrerai pas car je suis allé beaucoup trop loin. Simplement, regarde le préambule de notre constitution : elle juxtapose des principes et des références constitutionnellement contradictoires. pourquoi ? Parce que ça laisse toute latitude aux gouvernements de décider ce qu'ils veulent, comme ils veulent, quand ils veulent sur la foi de principes qui, fondamentalement, n'existent plus et ne garantissent plus rien. C'est pour ça que ça a été fait, d'ailleurs.

tu privilégies ton idée de l'égalité sur celle de liberté. C'est ton droit. Mais fondamentalement, ce n'est pas plus républicain que le contraire...

[elkjaer]

  Le 04/05/2011 à 10:10, miniboer a dit :

quant à la loi de notre belle république, elle peut se montrer liberticide, elle est souvent ambiguë au mieux, contradictoire au pire et surtout, elle est de plus en plus réduite à un gadget symbolique.

tu révères toutes les lois de notre beau pays ?

Il ne s'agit pas de révérer LES lois mais simplement un fondement de notre république: le principe d'égalité des citoyens. C'est tout. Il y a des lois idiotes, d'autres absures, d'autres sur lesquelles je m'oppose fortement. Mais là encore ce n'est pas la question. Il s'agit de défendre un des socles de ce qu'est la France depuis plus de deux cent ans. Moi je suis contre. Résolument. Tu as le droit de penser qu'il faut passer à autre chose mais dans ce cas là ne t'étonne pas de trouver des gars comme moi pour te barrer le chemin.

Modifié 4 mai 2011 par elkjaer

[Gollum]

  Le 04/05/2011 à 10:01, elmö a dit :

sans vouloir m'immiscer dans le machin, je crois que ce qu'il dit c'est que peu importe que ce soit légal ou pas, beaucoup pratiquent déjà la discrimination (à l'embauche, quand tu loues un logement, dans ses amis ...).

il est évident que c'est absolument gerbant mais c'est un fait

intéressant votre discussion sinon

merci, chère elmo, ya de ça.

si tu pouvais réintervenir, que je me mette enfin à ce p... d'article. Parce que je me suis emballé, c'est tout moi.

et évidemment, on en vient à refaire le monde, à devoir expliquer et réexpliquer le fondement philosophique ou constitutionnel de tout et n'importe quoi, ce qui est littéralement impossible...

je dois me résoudre à ce que nous en restions au stade de l'incompréhension, ces problèmes ne pourront être dénoués -sans même parler d'accord...- sans remonter jusqu'au big bang de la civilisation occidentale...

je m'étais dit que je ne devais pas parler de ça. je suis un con, une grosse merde, une raclure de chiotte, un chacal pourri, un sous homme.

j'espère que le Seigneur me discriminera sévèrement, le moment venu car je le mérite.

[Gollum]

  Le 04/05/2011 à 10:07, elmö a dit :

ouais je viens de voir ça

toutafé

si on peut pas lutter contre les discriminations privées, luttons au moins contre celles qu'on tente d'institutionnaliser...

sinon que vous vous trompez de méthode : peu importe l'ivresse pourvu que vous ayez le flacon.

vous voulez des lois, des textes, des chartes qui apaiseront votre conscience citoyenne ? Votez les. Il se passera ce qui se passera partout, à tout propos (en matière de régulation financière, par exemple) : elles crisperont les gens, engendreront des excès et ne résoudront pas un iota du problème de l'intégration auxquelles elles sont censées répondre.

et elles donneront aux exclus "autochtones" qu'elles engendreront l'impression que les dindons de la farce, c'est eux. Du pain béni pour le FN et ses crétineries anti immigrationnistes.

vous pouvez voter toutes les lois morales que vous voudrez, les problèmes de l'intégration sont bien plus profonds et lourds que ça. Ils ont trait à l'éducation scolaire et aux difficultés de l'accès à l'emploi. Lesquelles ne sont pas prioritairement dues à la discrimination à l'embauche mais à la difficulté d'entreprendre, dans notre beau pays.

Soyez en désaccord, ce n'est pas grave, mais de grâce, épargnez moi les arguments du genre "excommunication" qui veulent que tout ce qui dévie du prout* et de la pensée sinon unique, du moins majoritaire, soit une atteinte hautement condamnable au "sacré" et appelle l'instruction du crime d'hérésie.

j'ai toujours eu du mal avec les curés, les cathos comme les socialos, comme d'ailleurs tous les autres...

[Floolf]

  Le 04/05/2011 à 10:16, Badhoney a dit :

je réponds oui... je trouve scandaleux d'évoquer la possibilité de discriminer des français sous prétexte qu'ils ont une autre nationalité en plus de la française... parce qu'on ne parle plus de valeur intrinsèque d'une personne, ce qui devrait être le seul critère... là on parle de soucis avec la binationalité...

en gros certains français auront moins de chance que d'autres pour des questions de nationalité... pour moi c'est scandaleux...

Moi ce que je trouve scandaleux, c'est qu'on ne puisse pas évoquer des idées mêmes stupides, même choquantes, sans être pris pour cible par des personnes s'étant autoproclamés chantres de la bien pensance, style Thuram. Et surtout en voyant des propos et des idées complètement déformés.

la bien-pensance me casse les couilles.

Oui, former des joueurs bi-nationaux qui partiront ensuite dans leur sélection d'origine sans contrepartie, je conçois que ça peut poser un problème. C'est scandaleux ça?

Après, les mecs ils proposent des solutions à leur problème, dont certaines carrément débiles, comme les quotas. Faudrait pas les prendre pour des abrutis quand même. Je pense qu'ils sont assez intelligents pour se rendre compte de ce qu'ils font.

[Baker]

Je m'autocensure. J'arrête le débat.

Modifié 4 mai 2011 par Baker