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[Zitoun]

quel manche...

c'est à toi, bien sûr, que je répondais que je fermais ma gueule.

...

Modifié 3 mai 2011 par Zitoun

[Baker]

Le départ de la discussion est pas celui là. C'est le problème des bi nationaux. Donc le cheminement me semble loin d'être incroyable. Dès qu'on évoque les problèmes de nationalités, on arrive toujours a des propos discriminatoire d'une façon ou d'une autre. Puisque la nationalité elle même est une règle discriminatoire.

ça tient presque la route ce que tu dis. Mais ça ne va pas. Qu'on ait ou non la double nationalité, un français est un français. La discussion s'arrête là.

[Gollum]

Qu'est ce qu'il t'arrive garçon? J'ai jamais interagis avec le moindre de tes posts et tu m'insultes comme une merde? Tu veux quoi?

heu, "quel manche" s'adressait à moi, en l'occurrence (puisque je n'ai pas répondu au bon post, initialement) et je te donnais en effet acte que tu avais raison de me dire de "fermer ma gueule" (ce que tu n'as d'ailleurs pas dit comme ça) vu que c'était pas le bon topic...

il y a vraiment un gros malentendu sur le coup !! C'est délicat, parfois, la communication écrite...

Oui je refuse tout débat sur des principes de discrimination. Le refus de la discrimination est une valeur de base de l'être humain et du citoyen que je suis. Ça fait partie des choses sur lesquelles je suis inflexible. Ça et le 4-5-1

Sur ce sujet je suis prêt à porter haut le drapeau de mon ineptie.

ce n'est toujours pas le problème : l'ineptie porte sur la manière dont tu as interprété mon post, par sur tes opinions en matière de discrimination, lesquelles sont éminemment respectables.

mais moi qui suis légitimiste, on m'a fait remarquer que c'était pas le lieu pour causer de ça et je vois qu'on recommence.

je demande donc l'arbitrage souverain de Zitoun.

[Bebs]

heu, "quel manche" s'adressait à moi, en l'occurrence (puisque je n'ai pas répondu au bon post, initialement) et je te donnais en effet acte que tu avais raison de me dire de "fermer ma gueule" (ce que tu n'as d'ailleurs pas dit comme ça) vu que c'était pas le bon topic...

il y a vraiment un gros malentendu sur le coup !! C'est délicat, parfois, la communication écrite...

C'est juste que toi tu y vas frontal, en plein dans le mille.

Faut commencer doucement, s'habituer au bistrot

Regarde flof, il avait déjà un topic à son nom avant d'aller sur le bistrot, et alors qu'il n'était que sur l'espace supporters. Le temps a fait son affaire :c'est beau ou pas:

Même Planino, premier message dans le bistrot, un , prends exemple sur lui

[Baker]

Tu parles d'actes, déjà, à moins que j'ai raté quelque chose, je n'ai pas vu d'acte racistes des 2 précités.

Quant aux propos, ceux de Blanc sont des stéréotypes certes, mais même s'il ne sont pas très intelligents, sont ils vraiment répréhensibles? Est-il vraiment sensé de surréagir au stéréotype au risque de provoquer un effet de repli de l'opinion publique et obtenir l'effet inverse à celui cherché.

Quand à Mombaerts, c'est encore pire puisque lui à surement utilisé un mot à eviter vu la connotation mais qui n'est pas raciste si on enlève cette connotation. Et lui n'a pas indiqué le moyen d'arriver à ce quota/proportion. Et il me semble pas qu'il ait parlé de quota à priori.

On peut obtenir un quota à postériori sans utiliser aucun moyen discriminatoire, juste en changeant les critères de sélections.

C'est pas un mystère, et là sans aucun stéréotype, mais juste par le biais de statistiques et je ne t'apprendrais rien, de savoir qui si on instaure un bagage culturel minimum à l'entrée, on diminue la part des populations issues de banlieue, et que si on privilégie moins la dimension athlétique, on risque d'avoir une part plus importante de joueurs caucasiens.

Bref, on peut obtenir un "quota" plus faible, en jouant sur d'autres paramètres qu'une discrimination à la nationalité à l'entrée.

Bon maintenant, mes posts sont basés sur les propos que j'ai lu. S'il s'avère que j'en ai manqué, mon opinion est tout à fait susceptible de varier. Mais au vu de ce que j'ai lu, il n'y a qu'une seule personne qui mérite réellement une sanction.

Tu as raison, il n'y a pas eu encore d'actes de leurs part donc ce qui est choquant c'est juste l'idée de vouloir créer des quotas ethniques pour sélectionner. Je comprends pas qu'un garçon comme toi puisse les soutenir.

[Gollum]

Enfin bon pour moi, le seul propos scandaleux est celui qui dit "ouais mais alors, ces quotas, faut les imposer sans les dire".

Et derrière, il y a des paroles maladroites, telle celles de Laurent Blanc, ou bien l'utilisation du mot quota (qui est lancé par Mombaerts), là où le mot proportion aurait été plus adapté. Mais bon, autant le premier mec, je le connais pas, et je peux pas dire mais aller laisser sous entendre que des mecs comme Blanc ou Mombaerts sont racistes et les sanctionner, je trouve ça aberrant et j'aurais même tendance à penser que ca desservirait la lutte contre le racisme.

je signe. Et c'est pourquoi ce qui m'agace, c'est que nos sempiternels donneurs de leçons se fassent mousser sur cette histoire qui, comme d'habitude, n'est manifestement pas abordée avec le recul nécessaire.

[Zitoun]

Ok, topic en page 787 soit le plus gros avion Boeing et donc parler d'obl l'aurait fait tripper.

Toi comprendre ?

[Sergio]

je signe. Et c'est pourquoi ce qui m'agace, c'est que nos sempiternels donneurs de leçons se fassent mousser sur cette histoire qui, comme d'habitude, n'est manifestement pas abordée avec le recul nécessaire.

C'est vrai, et c'est dommage.

[Jneb]

Ok, topic en page 787 soit le plus gros avion Boeing et donc parler d'obl l'aurait fait tripper.

Toi comprendre ?

Tu es allé la chercher loin celle là!

[Gollum]

Tu as tout à fait raison, notre vie est faite de discrimination, de différenciations inconscientes. Peut-on faire quelque chose contre ce phénomène, dur à dire. Par contre que des institutions officielles se mettent à fonder leurs politiques sur la couleur de la peau, ce n'est plus de la discrimination, c'est du racisme. Et là on peut faire quelque chose, déjà c'est de ne pas l'accepter.

Écoute moi j'aime beaucoup ces deux personnages. Et je ne pense pas qu'ils soient racistes par contre leurs actes et leurs paroles sont extrêmement racistex. Vouloir traiter différement des gamins qui ont douze ans en fonction de leur couleur de leur peau et de leur nationalité est inacceptable. C'est déguelasse. Et apparement ils comprennent pas vraiment ce qu'on leur reproche et c'est justement pour ça que je les ferai virer.

Comme je l'ai dit on n'est plus dans la discrimination mais dans le racisme institutionnel. Donc raison de plus pour ne pas transiger.

toujours pas d'accord ou en tout cas, pas nécessairement.

La question est : entre t-il dans les attributions de la fédération -laquelle est à ma connaissance une institution de droit privé- (a) de sélectionner des gamins sur des critères précis -j'insiste sur "précis"- de nature physique ou technique ; si ce n'est pas le cas, alors tous les gamins ayant un don pour le foot entrent dans les critères et il ne peut y avoir discrimination ; si c'est le cas, il faut bien "sélectionner" et donc -j'insiste- discriminer d'une manière ou d'une autre. ( de fournir à l'équipe de France ses futurs cadres, à l'exclusion de toute autre sélection nationale. Si c'est le cas -donc si la fédé a statutairement vocation à agir dans le sens de la "préférence nationale"- le débat incriminé ne mérite pas de l'être.

Et c'est pourquoi il est mal posé : médiapart devrait enquêter de façon à savoir si la FFF est une institution de "préférence nationale" ou non, à charge ensuite aux uns ou aux autres de s'en émouvoir. Mais sortir -par je ne sais quelle source- un débat de son contexte statutaire et institutionnel est en l'espèce, intellectuellement malhonnête.

Dernière chose : si le débat en question transgresse les statuts de la FFF -sa vocation, ses chartes, etc- alors l'avoir posé est incongru. Mais seule une décision émanant de ce débat serait alors choquante. S'indigner de la tenue d'une réunion -et de l'expression libre d'opinions qui ne sont pas racistes, en tout état de cause- relève ni plus ni moins que du procès d'intention, mené, j'insiste, par de petits inquisiteurs en puissance.

parce que Médiapart a besoin de pub et tous les moyens sont bons pour la faire. De ce point de vue, c'est réussi.

[NicoPaviot]

Tu as raison, il n'y a pas eu encore d'actes de leurs part donc ce qui est choquant c'est juste l'idée de vouloir créer des quotas ethniques pour sélectionner. Je comprends pas qu'un garçon comme toi puisse les soutenir.

Je soutiens juste que le raccourci "la FFF et la DTN veulent créer des quotas ethniques pour sélectionner" est un raccourci inexact. Et que du coup on est en train de faire tout un pataquès pour un truc imaginaire, hormis concernant les propos de celui que j'ai cité.

Et je pense qu'à vouloir créer une polémique là où il y en a pas vraiment, on banalise le truc et on perd en efficacité le jour où on veut lutter contre ceux qui sont vraiment racistes.

[Gollum]

Mais pourquoi poser le "problème" des bi-nationaux dans le cadre de la reconstruction de l'équipe de France si ce n'est en partant d'un à priori déjà assez pourri ou pour faire écho aux propos parfaitement débiles tenus à l'Assemblée sur "les caïds de banlieue".

attends, on ne va quand même pas s'abstenir de débattre d'un sujet X ou Y sous prétexte qu'il fait écho aux crétineries de telle ou telle ministre de pacotille !!!

Ok, topic en page 787 soit le plus gros avion Boeing et donc parler d'obl l'aurait fait tripper.

Toi comprendre ?

ben moi comprendre -j'espère que tu as pris bonne note que "quel manche" ne s'adressait pas à toi- mais moi pas comprendre que tu ne fasses ce reproche qu'à moi alors que manifestement, Elkjaer, Baker et NP ne sont pas les derniers à en remettre une couche !!!

[elkjaer]

je signe. Et c'est pourquoi ce qui m'agace, c'est que nos sempiternels donneurs de leçons se fassent mousser sur cette histoire qui, comme d'habitude, n'est manifestement pas abordée avec le recul nécessaire.

Sempiternel argument sur les donneurs de leçon et la pouêt*. Heureusement qu'il y en a pour monter au créneau quand quelque chose ne va pas.

Bon sang un jour ou l'autre on finirait par dire que ceux qui luttent contre le révisionnisme sont victimes de la pouêt* et ne prennent pas assez de recul.

Il y a des frontières qu'il faut défendre dés le premier mètre. Celle-ci en est une.

[Gollum]

C'est juste que toi tu y vas frontal, en plein dans le mille.

Faut commencer doucement, s'habituer au bistrot

Regarde flof, il avait déjà un topic à son nom avant d'aller sur le bistrot, et alors qu'il n'était que sur l'espace supporters. Le temps a fait son affaire :c'est beau ou pas:

Même Planino, premier message dans le bistrot, un , prends exemple sur lui

désolé mais bon, chacun son style.

mais en l'occurrence, "quel manche" s'adressait frontalement à moi.

tiens, puisque tu me lis, sache une chose : il m'arrive assez fréquemment de m'insulter. Parce qu'à force de vivre 24h sur 24 avec moi-même -sais tu seulement que je couche avec moi toutes les nuits ? T'imagines l'ambiance...- des fois, je me tape sur les nerfs...

[NicoPaviot]

Mais pourquoi poser le "problème" des bi-nationaux dans le cadre de la reconstruction de l'équipe de France si ce n'est en partant d'un à priori déjà assez pourri ou pour faire écho aux propos parfaitement débiles tenus à l'Assemblée sur "les caïds de banlieue".

Là pareil. Pourquoi aller chercher une raison politique? Y'a un "problème" (on peut considerer qu'il est mineur ou pas, mais il existe), certainement que pour ces formateurs, ca les gonfle un peu de passer du temps à former des mecs et voir ces rapaces filer sur le moindre demi-espoir pour se l'approprier dans sa sélection (car franchement, pour moi le comportement organisé de recrutement de ces selections, c'est exactement à ca que ca ressemble).

Oui, l'argument comme quoi ca pénalise l'équipe de France est peut être exagéré, mais toujours est-il qu'il y a certainement des gens à qui ca tient à coeur.

On l'aborde dans une réunion privée pour voir si y'a des moyens efficaces de le regler, on dépasse pas le cadre du brainstorming, ou oui y'a un mec ou deux qui ont des propos un peu limites, un qui passe clairement la limite de la convenance. Mais faut quand même resituer le contexte, c'est pas une annonce publique, c'est une petite réunion privée.

[elkjaer]

tiens, puisque tu me lis, sache une chose : il m'arrive assez fréquemment de m'insulter. Parce qu'à force de vivre 24h sur 24 avec moi-même -sais tu seulement que je couche avec moi toutes les nuits ? T'imagines l'ambiance...- des fois, je me tape sur les nerfs...

J'ai eu le même problème jusqu'au dédoublement de personnalité et la création de mon DC tou_lou_sain.

Par contre je ne m'insulte jamais, je me contente de m'appeler "mon petit Elkjaer" ce qui en soit est un paradoxe et plus rarement "mon chou" car ça m'excite trop

[Zitoun]

ben moi comprendre -j'espère que tu as pris bonne note que "quel manche" ne s'adressait pas à toi- mais moi pas comprendre que tu ne fasses ce reproche qu'à moi alors que manifestement, Elkjaer, Baker et NP ne sont pas les derniers à en remettre une couche !!!

Non mais tu psychotes complet mon bon.

J'en ai rien à branler que Pierre, Jean ou Jacques postent sur un sujet x, y ou z.

J'ai aucune légitimité sur le bistrot, il ne m'appartient pas et je suis responsable uniquement que de mes propos. J'ai posté une connerie qui m'a fait marrer point barre, ne te sens pas persécuté au moindre post.

[Gollum]

Sempiternel argument sur les donneurs de leçon et la pouêt*. Heureusement qu'il y en a pour monter au créneau quand quelque chose ne va pas.

Bon sang un jour ou l'autre on finirait par dire que ceux qui luttent contre le révisionnisme sont victimes de la pouêt* et ne prennent pas assez de recul.

Il y a des frontières qu'il faut défendre dés le premier mètre. Celle-ci en est une.

ah, j'adore cet argument... ça me rappelle Florent Bruel, des "inconnus", le mec qui proteste solennellement qu'il est contre la faim dans le monde !!

si toi, les discriminations (et le 4-5-1) te défrisent, moi, les rebelles de foire me font un deuxième trou au cul. C'est vrai que c'est quasiment du Jean Moulin d'aller beugler dans les médias qu'on est pour l'amitié entre les peuples, que le racisme, c'est affreux, que la peste brune est à nos portes.

c'est bien connu, nous sommes à l'orée du troisième Reich. Les racistes sont partout, les lois de la république pullulent de stipulations discriminatoires, on est même en ce moment même, dans les couloirs de l'assemblée, en train de se demander si on pourrait pas revenir à l'esclavagisme.

ces conneries ont une fonction et un dommage collatéral : la fonction, c'est de servir les intérêts bassement électoralistes (ou mercantiles) de la clique qui les colporte. Le dommage collatéral, c'est de donner l'impression que les débilités du FN ont un semblant de substance.

par définition, les vrais rebelles sont toujours minoritaires et généralement, confidentiels... Les autres sont des conservateurs, au mieux, des inquisiteurs, au pire. Et certains ont en leur temps fait rendre gorge dès le premier mètre -et même six pieds sous terre- aux immondes hérétiques qui osaient poser la question du magistère de Dieu.

J'ai eu le même problème jusqu'au dédoublement de personnalité et la création de mon DC tou_lou_sain.

Par contre je ne m'insulte jamais, je me contente de m'appeler "mon petit Elkjaer" ce qui en soit est un paradoxe et plus rarement "mon chou" car ça m'excite trop

tu traites mieux ta schizophrénie que moi. Je tâcherai de m'en inspirer.

Non mais tu psychotes complet mon bon.

J'en ai rien à branler que Pierre, Jean ou Jacques postent sur un sujet x, y ou z.

J'ai aucune légitimité sur le bistrot, il ne m'appartient pas et je suis responsable uniquement que de mes propos. J'ai posté une connerie qui m'a fait marrer point barre, ne te sens pas persécuté au moindre post.

ben j'avais pas compris. C'est ce que je disais des problèmes inhérents à la compréhension écrite. D'où l'utilité des smileys, présume-je.

en revanche, je ne psychote pas, ne me sens nullement persécuté, je te donnais gentiment acte de la pertinence de ton intervention.

j'ignorais de surcroît que le bistrot appartenait à quiconque -il faut une patente ?- qu'il y fallait une légitimité -je n'en ai aucune- et en dernier lieu, je te trouve inutilement agressif -ou sarcastique- mais ce doit encore être un problème de communication écrite.

[elkjaer]

Attention miniboer, tu tiens pour acquis des choses qui ne le sont pas forcément. Tu caricatures avec le niais qui dit "je suis contre la faim dans le monde", est-ce que ça doit aussi discréditer ceux qui se battent pied à pied sur le terrain où ceux qui inlassablement essaient d'éviter l'indifférence.

Ta vision du rebel solitaire est charmante mais c'est bien à cela qu'elle peu conduire: l'indifférence.

[NicoPaviot]

Attention miniboer, tu tiens pour acquis des choses qui ne le sont pas forcément. Tu caricatures avec le niais qui dit "je suis contre la faim dans le monde", est-ce que ça doit aussi discréditer ceux qui se battent pied à pied sur le terrain où ceux qui inlassablement essaient d'éviter l'indifférence.

Ta vision du rebel solitaire est charmante mais c'est bien à cela qu'elle peu conduire: l'indifférence.

Oui là pour le coup, je suis ok avec toi. Ce n'est pas vraiment un problème de donneurs de leçons. Dans l'affaire, il y a surtout quelques uns qui se font de la pub (Médiapart en priorité, j'ai quelques doutes sur Thuram), et quelques uns qui ont, je n'en doute pas, une indignation légitime, même si je ne la partage pas à cause d'une divergence sur l'interpretation des faits.

je me demande juste comment on peut ne serait-ce qu'en arriver à une telle proposition... nan mais sans déconner...

C'est quoi pour toi la proposition exacte? Et qui l'a formulée?

[FranckProvostIV]

Attention miniboer, tu tiens pour acquis des choses qui ne le sont pas forcément. Tu caricatures avec le niais qui dit "je suis contre la faim dans le monde",

Ah donc pour faire bien il faut être pour la faim dans le monde alors? Pourquoi alors lutter contre la discrimination si tu veux en fin de compte affamer le tiers monde pour éviter la formation de joueurs bi-nationaux dans les instances fédérales tricolores?

[MrT]

C'est quoi pour toi la proposition exacte? Et qui l'a formulée?

plussun

j'avoue que je n'arrive pas a saisir reellement , la proposition ( et par qui) ??

c'est quoi ? faut faire un quota max de black et reubeu dans les centre de formation et eventuellement en EDF ? ou faire un quota de mec qui ont la double nationalité qui commence par l' EDF et finisse par une equipe d'afrique ?

[NicoPaviot]

...

Modifié 3 mai 2011 par NP

[Gollum]

Attention miniboer, tu tiens pour acquis des choses qui ne le sont pas forcément. Tu caricatures avec le niais qui dit "je suis contre la faim dans le monde", est-ce que ça doit aussi discréditer ceux qui se battent pied à pied sur le terrain où ceux qui inlassablement essaient d'éviter l'indifférence.

Ta vision du rebel solitaire est charmante mais c'est bien à cela qu'elle peu conduire: l'indifférence.

point du tout, cher Elkjaer : le "débat" -donc le fait de poser des questions- est une fonction vitale des sociétés civilisées. Car cela met tout en question et tout le mérite.

or, en l'espèce, les interventions de Mediapart & Thuram Corp. ne visent nullement à débattre mais à exhiber en place de grève les victimes clouées au pilori de leur vindicte. Le bûcher est sans doute une manière de débattre de la sorcellerie mais ce n'est pas la mienne.

On a massacré au nom des causes justes au moins autant qu'en celui des anathèmes les plus immondes. Et le droit à l'indifférence est aussi celui à la tolérance. La vraie frontière est celle qui sépare la liberté individuelle -celle de poser des questions, entre autres- d'une citoyenneté qui, sous couvert de pureté morale, en vient à tangenter dangereusement le totalitarisme. C'est celle-là qu'il nous faut garder.

[Gollum]

Ah donc pour faire bien il faut être pour la faim dans le monde alors? Pourquoi alors lutter contre la discrimination si tu veux en fin de compte affamer le tiers monde pour éviter la formation de joueurs bi-nationaux dans les instances fédérales tricolores?

on m'avait prévenu que tu disais que des bêtises.

mais je trouve ça

(je progresse smileyesquement parlant)