Gollum Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 je vois pas comment on a réellement possibilité de savoir si ça a été mis en place ou pas... mais à la limite qu'on puisse ne serait-ce que l'évoquer sans percuter desuite que c'est de la discrimination je trouve ça complétement dingue... ensuite que ça sorte le jour même ou 6 mois après au bout du compte ça n'est pas très important... pareil , je vois pas trop ce qu'il a voulu démontrer Dugarry... ça apporte rien de plus son intervention... très honnêtement je serais surpris que Thuram ait eu le machiavélisme de se dire "je vais balancer que je ne pense pas que Blanc soit raciste, comme ça ça laissera planer un doute..." parce que moi je peux te dire que je ne pense pas que Blanc soit raciste, ou le soit devenu..." j'en ai pas la certitude au fond... par cotre, ce dont je suis sûr, c'est que Thuram a clairement dit " je n'ai jamais dit que Blanc était raciste, j'ai juste dit qu'on ne pouvait pas discriminer des jeune de 12 ans sur des principes de nationalité..." et pour le coup je partage cet avis... pareil... assez d'accord avec ça.. (réponse à Badhoney) on peut lire un peu ce qu'on veut dans ces déclarations ; de toute façon, cette histoire s'est complètement emballée et donne lieu à ce qui ressemble bien à de vrais règlements de compte entre anciens de 98 (c'est encore plus net chez Vieira). L'interprétation que font Thuram, Vieira, le CRAN des propos de Blanc est pour le moins ambiguë. Pour le coup, d'ailleurs, ça ne me gêne pas plus que ça (c'est l'attitude du gouvernement qui me débecte dans cette histoire parce que comme dab, il bouffe au râtelier de l'hystérie médiatique au lieu de rappeler que liberté d'opinion et de réunion sont inscrits dans la Constitution). Hier, sur C dans l'air (bonne émission, au demeurant), un responsable du CRAN a dit "on peut proférer des propos racistes sans l'être". Appréciation discutable mais au moins, raisonnable. Blanc aurait donc tenu des propos racistes sans l'être. On en pense ce qu'on veut. Moi, encore, une fois, le seul truc qui me dérange, c'est qu'on ne puisse évoquer un sujet -l'évoquer simplement- en réunion sans que ce soit mis sur la place publique et donne lieu à procès d'intention (car on ne sait plus si on reproche aux responsables d'avoir émis l'idée de quotas nationaux ou des critères physiques... Les deux, je présume). de toute façon, on ne reviendra plus en arrière. Le doute est définitivement installé, y compris dans l'esprit de certains joueurs. Et Blanc ne pourra plus sereinement faire son boulot... Citer
SantaMaradonansson Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 (réponse à Badhoney) Blanc aurait donc tenu des propos racistes sans l'être. Propos discriminatoire ok, propos raciste, j'ai pas l'impression... Y a pas forcément un lien direct entre discrimination et racisme non? Citer
Invité Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 (modifié) (réponse à Badhoney) on peut lire un peu ce qu'on veut dans ces déclarations ; de toute façon, cette histoire s'est complètement emballée et donne lieu à ce qui ressemble bien à de vrais règlements de compte entre anciens de 98 (c'est encore plus net chez Vieira). L'interprétation que font Thuram, Vieira, le CRAN des propos de Blanc est pour le moins ambiguë. Pour le coup, d'ailleurs, ça ne me gêne pas plus que ça (c'est l'attitude du gouvernement qui me débecte dans cette histoire parce que comme dab, il bouffe au râtelier de l'hystérie médiatique au lieu de rappeler que liberté d'opinion et de réunion sont inscrits dans la Constitution). Hier, sur C dans l'air (bonne émission, au demeurant), un responsable du CRAN a dit "on peut proférer des propos racistes sans l'être". Appréciation discutable mais au moins, raisonnable. Blanc aurait donc tenu des propos racistes sans l'être. On en pense ce qu'on veut. Moi, encore, une fois, le seul truc qui me dérange, c'est qu'on ne puisse évoquer un sujet -l'évoquer simplement- en réunion sans que ce soit mis sur la place publique et donne lieu à procès d'intention (car on ne sait plus si on reproche aux responsables d'avoir émis l'idée de quotas nationaux ou des critères physiques... Les deux, je présume). de toute façon, on ne reviendra plus en arrière. Le doute est définitivement installé, y compris dans l'esprit de certains joueurs. Et Blanc ne pourra plus sereinement faire son boulot... Je te rejoins sur un point uniquement, c'est l'injustice du procès d'intention, et encore. Je m'explique. Tenir des propos racistes sans l'être. Grnx ©. C'est quand meme le genre de propos qui véhiculent, qui maintiennent, non pas des stéréotypes, mais la croyance que la race est une catégorie qui existe biologiquement et qui fait sens socialement. Alors non, je ne pense pas qu'on puisse nier qu'il n'y a pas de racisme dans une personne qui dit ça au premier degré. Pour le procès d'intention : il n'y a pas plus de pierre à jeter sur Blanc que sur 95% des français. Mais bon, après, Blanc est une figure public de renom, il doit sa thune à ce statut, le revers de la médaille, c'est que si tu partages le même travers qu'un anonyme, c'est toi qui ramasse. Autrement dit, Blanc n'est aps plus coupable qu'un autre du racisme ordinaire qui flotte sur les sociétés occidentales. Ca ne le rend pas innocent pour autant, que je sache. Modifié 6 mai 2011 par Invité Citer
Baker Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Propos discriminatoire ok, propos raciste, j'ai pas l'impression... Y a pas forcément un lien direct entre discrimination et racisme non? Ben il a la fois des propos racistes et discriminatoires. Racistes quand il assimile le fait d'être costaud et d'être noir, discriminatoires quand il se montre favorable à un traitement différencié des français. De toute façon avoir des propos racistes ou discriminatoires c'est aussi grave l'un que l'autre. Citer
è_é Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Racistes quand il assimile le fait d'être costaud et d'être noir c'est raciste ça Citer
Gollum Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Propos discriminatoire ok, propos raciste, j'ai pas l'impression... Y a pas forcément un lien direct entre discrimination et racisme non? ah ben c'est pas moi qui te contredirai sur ce point là et je trouve même la nuance méchamment bienvenue ! Citer
Ekelund Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 j'hallucine, vous êtes toujours sur ce sujet !! c'est raciste ça donc si on suit son raisonnement, dire que les blacks ont une grosse teub est raciste reste à savoir pour qui... Citer
Faurégol Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 (modifié) http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/lettre_dupont_ligonnes.pdf J'aime beaucoup le "Ah! ah!" sur la première page, très crédible Heu ben quand je vois le portrait qu'on nous a fait du personnage ça ne me surprend même pas... Cette lettre est tout bonnement hallucinante. Mais bon vu que vous préférez faire 50 pages sur un coup médiatique de Médiapart continuez. Modifié 6 mai 2011 par Faurégol Citer
SantaMaradonansson Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 j'hallucine, vous êtes toujours sur ce sujet !! On fait comme on peut pour animer le forum depuis qu'il est en perte de vitesse exponentielle. Citer
HaGu Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 (modifié) Racistes quand il assimile le fait d'être costaud et d'être noir, Avant de s'équilibrer plus tard, cela est vrai chez les très jeunes, la précocité physique ce n'est pas une légende. Et donc les centres de formations, désireux de résultats (vision à court terme), sont fatalement tentés -> et entretiennent le stéréotyope. Modifié 6 mai 2011 par HaGu Citer
Gollum Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Je te rejoins sur un point uniquement, c'est l'injustice du procès d'intention, et encore. Je m'explique. Tenir des propos racistes sans l'être. Grnx ©. C'est quand meme le genre de propos qui véhiculent, qui maintiennent, non pas des stéréotypes, mais la croyance que la race est une catégorie qui existe biologiquement et qui fait sens socialement. Alors non, je ne pense pas qu'on puisse nier qu'il n'y a pas de racisme dans une personne qui dit ça au premier degré. Pour le procès d'intention : il n'y a pas plus de pierre à jeter sur Blanc que sur 95% des français. Mais bon, après, Blanc est une figure public de renom, il doit sa thune à ce statut, le revers de la médaille, c'est que si tu partages le même travers qu'un anonyme, c'est toi qui ramasse. Autrement dit, Blanc n'est aps plus coupable qu'un autre du racisme ordinaire qui flotte sur les sociétés occidentales. Ca ne le rend pas innocent pour autant, que je sache. je trouve ce propos plus modéré que ce que j'ai pu lire hier et ma foi, je dirais que ça prête à (long) débat. Je trouve cependant ton post elliptique : qu'il y ait des préjugés racistes et xénophobes dans TOUTES les sociétés, c'est une évidence. Mais le droit est le droit : on ne peut pas reprocher (ou on ne devrait pas reprocher) à un type de tenir un propos X ou Y parce que ça risque d'activer des préjugés généraux dont il n'est nullement responsable. Quand on s'attaque à une personne en particulier, en revanche, le droit appelle réparation. Blanc a (maladroitement, ça c'est sûr et notamment quant à son allusion aux Espagnols...) tenu des propos en réunion de travail sur un problème qui regarde la vocation de la FFF. On peut le condamner moralement (on peut tout condamner moralement et toujours) mais pas institutionnellement. Enfin, le type qui dit qu'on peut tenir des propos racistes sans l'être forcément n'est autre que le porte parole du CRAN (c'est à dire pas vraiment un cadre potentiel du FN...). Ce n'est pas un gage d'exactitude mais cela révèle une modération que je trouve louable. au fait, il y a une phrase de ton post que je comprends pas bien mais je pense que c'est une erreur d'énonciation : "je ne pense qu'on puisse nier qu'il n'y a pas de racisme..." c'est plutôt, j'imagine, "je ne pense pas qu'on puisse nier qu'il y a du racisme...". Auquel cas tu n'es pas d'accord avec le responsable du CRAN (dont le nom m'échappe) et je ne suis pas d'accord non plus. Tout simplement parce que savoir ce qui est raciste ou pas est un débat sans fin... Ou plus exactement, il est aisé de définir ce qu'est le racisme mais quantité de positions qui ne sont pas rigoureusement racistes sont interprétées comme telles parce que (a) le sujet est sensible, ( il existe un lobby anti raciste et un parti d'extrême droite qui ont intérêt à mettre ces questions sur le devant de la scène médiatique. d'où la "confusion générale" que je déplorais dans de précédents posts. Citer
è_é Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Avant de s'équilibrer plus tard, cela est vrai chez les très jeunes, la précocité physique ce n'est pas une légende. Et donc les centres de formations, désireux de résultats (vision à court terme), sont fatalement tentés -> et entretiennent le stéréotyope. ouais voilà, je le voyais aussi plus comme une généralité (foireuse ou pas) que comme une forme de racisme... Citer
Baker Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 (modifié) c'est raciste ça Bien sûr. Raciste ça veut dire que tu crois que les gens appartiennent à des races et que les races sont identifiables par des dispositions génétiques particulières, ce qui est faux et on le sait depuis longtemps. ça n'a pas l'air grave mais de la part d'un sélectionneur c'est erreur élémentaire. Avant de s'équilibrer plus tard, cela est vrai chez les très jeunes, la précocité physique ce n'est pas une légende. Et donc les centres de formations, désireux de résultats (vision à court terme), sont fatalement tentés -> et entretiennent le stéréotyope. C'est un peu débile comme raisonnement parce que des noirs j'en ai pas vu beaucoup dans le rugby qui est pourtant un sport de costauds. Modifié 6 mai 2011 par Baker Citer
Ekelund Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 C'est un peu débile comme raisonnement parce que des noirs j'en ai pas vu beaucoup dans le rugby qui est pourtant un sport de costauds. il n'y en avait aucun il y a 20 ans mais il commence à y'en avoir de plus en plus quand même, même si ils restent bien sur encore minoritaires.. Citer
Gollum Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 autant je suis halluciné des propos de certains politiques qui essaient de mettre leur nez là dedans, autant ça me ferait bien chier qu'un politicard débarque en me disant "nan mais ho! ça va hein! on a le droit de faire des réunions et d'avoir son opinion...!" bien sûr qu'on a le droit de faire des réunions, bien sûr qu'on a le droit d'avoir une opinion, on est juste un certain nombre à se dire qu'évoquer la possibilité de faire des quotas pour un certain type de français est complétement scandaleux! et dire cela ne veut pas dire que je pense que Blanc est raciste! on peut dire des phrases racistes sans l'être... je crois que c'est exact... j'ai un super pote black, il peut m'appeler "blanche-neige" et moi l'appeler "l'ami chocolat" sans que moi ou lui nous sentions injuriés... mais il n'est pas question de ça dans cette historie de quota... et dans ce sens, je reconnais qu'il y a un emballement médiatique et politique complétement délirant... presque aussi délirant que cette idée de quotas pour certains français... complétement d'accrod avec tio... parler de racisme me parait très curieux... au pire dire que les noirs sont plus baraqués, ou dire que les asiatiques sont moins baraqués, me parait pas raciste... c'est juste chelou... plus baraque, moins baraque... et alors?! y'a aussi des noirs moins baraque, des asiat' plus baraque... c'est pas raciste, c'est juste de la grosse connerie... (re réponse à badhoney) tu as le droit de trouver l'idée des quotas scandaleuse. Moi, je la trouve stupide. Et d'une parce que je ne vois pas de problème à ce qu'on forme incidemment des futurs internationaux africains (la France a une politique de coopération internationale, pourquoi ne pas l'étendre au foot ?) et de deux parce que si on veut réguler le problème -en considérant que problème il y a- il suffit de faire signer un document sur l'honneur aux parents, une sorte de contrat moral, que sais je, respectant l'intégrité de tout le monde. mais je ne trouve pas scandaleux (a) qu'on pose un problème ni même ( qu'on envisage une solution de "préférence nationale" spécifique à un problème de double nationalité dans le foot (car le problème se pose ici spécifiquement). Donc, entre "scandaleux" et "stupide", je fais une différence. Car la préférence nationale n'est pas une idée scandaleuse. Elle est discutable, c'est tout. Plus on se scandalise, moins on discute. Et moins on discute, moins on progresse. j'hallucine, vous êtes toujours sur ce sujet !! donc si on suit son raisonnement, dire que les blacks ont une grosse teub est raciste reste à savoir pour qui... c'est marrant, je me faisais la même réflexion en écoutant le débat d'hier sur la 5 : donc, dire des Noirs qu'ils sont grands et costauds -et par déduction des Blancs qu'ils sont minus et rachtingues- c'est raciste ? bon, d'un sens (et même très clairement), oui. Mais ce n'est pas exactement un racisme péjoratif !! Citer
Invité Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 je trouve ce propos plus modéré que ce que j'ai pu lire hier et ma foi, je dirais que ça prête à (long) débat. Je trouve cependant ton post elliptique : qu'il y ait des préjugés racistes et xénophobes dans TOUTES les sociétés, c'est une évidence. Mais le droit est le droit : on ne peut pas reprocher (ou on ne devrait pas reprocher) à un type de tenir un propos X ou Y parce que ça risque d'activer des préjugés généraux dont il n'est nullement responsable. Quand on s'attaque à une personne en particulier, en revanche, le droit appelle réparation. on est pas du tout d'accord. Il y a des préjugés et du racisme dans toutes les sociétés, peut-etre. Ce n'est pas une excuse pour ne rien faire contre cela. D'ailleurs le droit est justement un des outils pour oeuvrer en ce sens. La sanction permet de contrôler en partie les comportements. Par ailleurs, en tant que membre d'une société véhiculant des préjugés racistes, Blanc est responsable, tout autant que les autres, de ses propos. Ta position consiste à dire "c'est en dehors du droit, on peut rien faire", oubliant que le droit est une construction sociale et qu'en cela elle est un outil, et non une fin pour améliorer la société. bon, d'un sens (et même très clairement), oui. Mais ce n'est pas exactement un racisme péjoratif !! le racisme n'est pas nécessairement péjoratif. Dire à gad elmaleh que ca va lui plaire parce qu'on fait du couscous, c'est pas péjoratif. Mais à partir du moment où tu utilises des critères de races, meme pour un truc positif, tu inscris ces catégories comme socialement signifiante, et donc inséparablement, comme les deux faces d'une feuille, tu as du racisme négatif qui s'installe. Citer
HaGu Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 C'est un peu débile comme raisonnement parce que des noirs j'en ai pas vu beaucoup dans le rugby qui est pourtant un sport de costauds. Toujours aimable ... Citer
GG Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 (modifié) Bien sûr. Raciste ça veut dire que tu crois que les gens appartiennent à des races et que les races sont identifiables par des dispositions génétiques particulières, ce qui est faux et on le sait depuis longtemps. J'étais persuadé du contraire Mais alors pourquoi dans certaines disciplines (la vitesse en athlétisme, ou le basket par exemple) les sportifs au plus haut niveau sont tous (ou presque) de couleur ? Modifié 6 mai 2011 par GG Citer
Baker Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Toujours aimable ... Ben tu sais nous les noirs et les arabes on est comme ça. Citer
Faurégol Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Ben tu sais nous les noirs et les arabes on est comme ça. Dailleurs as-tu mis ton survêt Lacoste aujourd'hui? Citer
è_é Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Bien sûr. Raciste ça veut dire que tu crois que les gens appartiennent à des races et que les races sont identifiables par des dispositions génétiques particulières, ce qui est faux et on le sait depuis longtemps. ça n'a pas l'air grave mais de la part d'un sélectionneur c'est erreur élémentaire. je suis pas du tout convaincue par ce que tu dis, je pense que dans le cas précis, il s'agit juste d'une généralité ou d'un amalgame sur le morphotype des défenseurs français... (ça se dit pas morphotype ) mais bon, je comprends bien ce que tu veux dire mais à mon avis, dans ce cas c'est une erreur J'étais persuadé du contraire Mais alors pourquoi dans certaines disciplines (la vitesse en athlétisme, ou le basket par exemple) les sportifs au plus haut niveau sont tous (ou presque) de couleur ? il peut y avoir un tas de raisons culturelles plutôt que génétiques non ? Citer
Baker Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 J'étais persuadé du contraire Mais alors pourquoi dans certaines disciplines (la vitesse en athlétisme, ou le basket par exemple) les sportifs au plus haut niveau sont tous de ou tous (ou presque) de couleur ? Parce que la sélection est socialement construite. Ben regarde, on prend l'exemple de l'endurance, les champions marathoniens sont souvent d'afrique subsaharienne. Donc déjà on a là une caractéristique opposée à la vitesse. la raison est pourtant simple, courir ne coute pas cher et pour s'en sortir, les gamins d'afrique subsaharienne ou du nord, commencent très tôt. Ils ont eu des exemples de réussite et donc s'investissent dans ce sport. De plus quand tu n'as que deux issues la misère ou le sport de haut niveau, souvent les gamins ont comme qui dirait un mental d'acier. ça marche pour tous les sports où les noirs et les arabes sont su-représentés. Dailleurs as-tu mis ton survêt Lacoste aujourd'hui? Non je suis en adidas. Citer
Invité Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 (modifié) J'étais persuadé du contraire Mais alors pourquoi dans certaines disciplines (la vitesse en athlétisme, ou le basket par exemple) les sportifs au plus haut niveau sont tous (ou presque) de couleur ? facile. Le kenyan et l'ethiopien ont des conditions d'entrainement particulier. Rien à voir avec leurs gênes, c'est les hauts plateaux. Aux Etats Unis, comme en France, le sport a toujours été un échapatoire à la misère sociale. C'est pour ça que t'as beaucoup de reubeu et de black dans le foot, c'est pour ça qu'il y a deux génération, t'avais des italiens partout (platini, pour ne citer que le seul que je connais de cette époque ). Il y a une corrélation entre ce qu'on appelle "la race" et le statut social, parce qu'on pense que la race est socialement signifiante, et on agit comme tel. Une citation de, parait il, bernard shaw, je n'ai pas trouvé la source exacte, mais en tout cas de Beauvoir le cite, et je trouve que ca résume tout nos rapports à l'altérité, que ce soit la race, le sexe, la sexualité : « l’Américain blanc, dit-il, en substance, relègue le Noir au rang de cireur de souliers : et il en conclut qu’il n’est bon qu’à cirer des souliers. » Modifié 6 mai 2011 par Invité Citer
Baker Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 je suis pas du tout convaincue par ce que tu dis, je pense que dans le cas précis, il s'agit juste d'une généralité ou d'un amalgame sur le morphotype des défenseurs français... (ça se dit pas morphotype ) Le racisme est une croyance comme une autre ce n'est pas le mal absolu. On est tous un peu raciste sur les bords et c'est plus ou moins grave. Comme l'a dit regis, c'est bien acceptable au pmu du coin, ça l'est beaucoup moins quand tu es grassement payé et que tu remplis une fonction de représentation. Citer
HaGu Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Ben tu sais nous les noirs et les arabes on est comme ça. Tomber dans la facilité, après l'aggressivité, c'est pas ce que tu fais de mieux. Citer
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.