GG Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 il peut y avoir un tas de raisons culturelles plutôt que génétiques non ? Je sais pas ... si tu vas aux états-unis, beaucoup de communautés sont représentées, au collège et à l'université l'athlétisme et le basket sont accessibles à tous ... mais ensuite au 100m ou sur un parquet NBA tu retrouves une majorité de sportifs de couleur noire non ? Citer
Gollum Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 on est pas du tout d'accord. Il y a des préjugés et du racisme dans toutes les sociétés, peut-etre. Ce n'est pas une excuse pour ne rien faire contre cela. D'ailleurs le droit est justement un des outils pour oeuvrer en ce sens. La sanction permet de contrôler en partie les comportements. Par ailleurs, en tant que membre d'une société véhiculant des préjugés racistes, Blanc est responsable, tout autant que les autres, de ses propos. Ta position consiste à dire "c'est en dehors du droit, on peut rien faire", oubliant que le droit est une construction sociale et qu'en cela elle est un outil, et non une fin pour améliorer la société. le racisme n'est pas nécessairement péjoratif. Dire à gad elmaleh que ca va lui plaire parce qu'on fait du couscous, c'est pas péjoratif. Mais à partir du moment où tu utilises des critères de races, meme pour un truc positif, tu inscris ces catégories comme socialement signifiante, et donc inséparablement, comme les deux faces d'une feuille, tu as du racisme négatif qui s'installe. ta conception du droit est très intéressante et rigoureusement énoncée. Elle procède d'une vision dite "constructiviste" de la loi -au droit de "créer" les conditions de la bonne société- et en effet, je ne la partage (radicalement) pas. Je suis en effet favorable à une conception libérale c'est à dire "régulatrice" de la loi ; celle-ci n'a pas vocation à "faire le bien social" mais à interdire à "chacun de nuire à autrui". Le racisme -en tant que phénomène idéologique général- ne se jugule pas, selon moi, via la loi. Sinon, celle-ci ouvre la porte à l'arsenal répressif dont les Etats férus de "droit constructiviste" ont toujours usé (et naturellement abusé). D'ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur le droit américain contemporain, en la matière... Le racisme se jugule par le développement socio-économique et l'éducation, principalement. Je trouve le droit non seulement illégitime, en cette matière mais en outre et parce que ça va ensemble, inefficace. après, quant à la convocation même d'arguments de race dans le débat public, je trouve ça consternant et ce pour une raison simple : les races n'existent pas. Nous sommes tous, et depuis bien longtemps, des "bâtards" c'est à dire, des métis. Citer
Baker Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Tomber dans la facilité, après l'aggressivité, c'est pas ce que tu fais de mieux. Merci ta conception du droit est très intéressante et rigoureusement énoncée. Elle procède d'une vision dite "constructiviste" de la loi -au droit de "créer" les conditions de la bonne société- et en effet, je ne la partage (radicalement) pas. Je suis en effet favorable à une conception libérale c'est à dire "régulatrice" de la loi ; celle-ci n'a pas vocation à "faire le bien social" mais à interdire à "chacun de nuire à autrui". Le racisme -en tant que phénomène idéologique général- ne se jugule pas, selon moi, via la loi. Sinon, celle-ci ouvre la porte à l'arsenal répressif dont les Etats férus de "droit constructiviste" ont toujours usé (et naturellement abusé). D'ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur le droit américain contemporain, en la matière... Le racisme se jugule par le développement socio-économique et l'éducation, principalement. Je trouve le droit non seulement illégitime, en cette matière mais en outre et parce que ça va ensemble, inefficace. après, quant à la convocation même d'arguments de race dans le débat public, je trouve ça consternant et ce pour une raison simple : les races n'existent pas. Nous sommes tous, et depuis bien longtemps, des "bâtards" c'est à dire, des métis. Ah c'est plus intéressant que ce à quoi tu nous as habitué. Contrairement à toi, je n'oppose pas l'action publique en terme d'éducation à l'usage de la loi lorsque des abus sont commis en matière de racisme. Je pense qu'il faut utiliser les deux outils pour faire société. Simplement, je suis un peu circonspect quant à l'idée qu'un libéral propose d'investir dans l'éducation des plus pauvres mais peut-être que je me trompe. Citer
Gollum Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 on est pas du tout d'accord. Il y a des préjugés et du racisme dans toutes les sociétés, peut-etre. Ce n'est pas une excuse pour ne rien faire contre cela. D'ailleurs le droit est justement un des outils pour oeuvrer en ce sens. La sanction permet de contrôler en partie les comportements. Par ailleurs, en tant que membre d'une société véhiculant des préjugés racistes, Blanc est responsable, tout autant que les autres, de ses propos. Ta position consiste à dire "c'est en dehors du droit, on peut rien faire", oubliant que le droit est une construction sociale et qu'en cela elle est un outil, et non une fin pour améliorer la société. le racisme n'est pas nécessairement péjoratif. Dire à gad elmaleh que ca va lui plaire parce qu'on fait du couscous, c'est pas péjoratif. Mais à partir du moment où tu utilises des critères de races, meme pour un truc positif, tu inscris ces catégories comme socialement signifiante, et donc inséparablement, comme les deux faces d'une feuille, tu as du racisme négatif qui s'installe. disons plutôt : des stéréotypes superficiellement et inopportunément associés au concept (inopérant) de "race". Je ne suis pas certain que ce soit toujours très grave ; nous usons tous de ces stéréotypes superficiels tous les jours, je ne pense pas qu'il y ait de quoi fouetter un chat. A condition de ne pas en faire un programme politique, naturellement. Citer
Invité Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 ta conception du droit est très intéressante et rigoureusement énoncée. Elle procède d'une vision dite "constructiviste" de la loi -au droit de "créer" les conditions de la bonne société- et en effet, je ne la partage (radicalement) pas. ah ça, c'est peu de le dire, je suis constructiviste jusqu'à la moelle. La preuve Je sais pas ... si tu vas aux états-unis, beaucoup de communautés sont représentées, au collège et à l'université l'athlétisme et le basket sont accessibles à tous ... mais ensuite au 100m ou sur un parquet NBA tu retrouves une majorité de sportifs de couleur noire non ? Je pense que c'est totalement social, comme le fait que les hommes soient plus fort que les femmes. bon et ya le doping, mais chut, on a pas le droit d'en parler, le dopiiiing. hé! Citer
Baker Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 disons plutôt : des stéréotypes superficiellement et inopportunément associés au concept (inopérant) de "race". Je ne suis pas certain que ce soit toujours très grave ; nous usons tous de ces stéréotypes superficiels tous les jours, je ne pense pas qu'il y ait de quoi fouetter un chat. A condition de ne pas en faire un programme politique, naturellement. Oui enfin c'est bien parce qu'on a lutté contre ces stéréotypes que l'apartheid est tombé, que la mixité raciale aux Etats-Unis s'est imposée etc. Si on avait laissé libre cours à ces stéréotypes l'esclavage existerait toujours en occident. Citer
GG Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Je pense que c'est totalement social, comme le fait que les hommes soient plus fort que les femmes. Citer
Baker Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Euh oui ça existe ce genre de positionnement. Il y a même des gens qui pensent que le sexe n'existe absolument pas. Personnellement j'ai beau être constructiviste, je ne vais pas jusque là surtout quand j'ai un déménagement à faire. Citer
MrT Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 (modifié) le fait que les hommes soient plus fort que les femmes. ben physiquement oui , l'homme est plus fort que la femme , je parle pas de place dans la société ou quoi , mais physiquement oui :quirelanceledebat: Modifié 6 mai 2011 par MrT Citer
Invité Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 (modifié) Bon j'arrive pas à nier encore totalement l'existence des sexes. Mais par contre, il est clair qu'on se comporte avec une fille d'une certaine manière parce qu'on sait que c'est une fille. Des le plus jeune âge. Toute leur vision du monde, et toute la vision du monde des mecs est basée sur comment le monde, les gens etc, se sont présenté à nous depuis notre premier jour. Pour moi, ça ne fait pas l'ombre d'un doute, une fille élevé comme un garçon (impossible à faire au final, mais bon), elle me fou une rouste sans problème. (déjà que la, une fille à ses chances ). Tout se joue sur des micro détails, mais ces derniers sont permanents. Forcément, à l'heure actuelle, je ne nie pas que les hommes en moyenne vont plus vite, hein. Mais pour moi, c'est socialement construit, pas inscrit dans la biologie. Modifié 6 mai 2011 par Invité Citer
chronos Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Sinon, celle-ci ouvre la porte à l'arsenal répressif dont les Etats férus de "droit constructiviste" ont toujours usé (et naturellement abusé). D'ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur le droit américain contemporain, en la matière... les américains font plutôt du droit correctif justement à cause de leur conception libéral et individualiste Citer
Bengijol Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Bon j'arrive pas à nier encore totalement l'existence des sexes. Mais par contre, il est clair qu'on se comporte avec une fille d'une certaine manière parce qu'on sait que c'est une fille. Des le plus jeune âge. Toute leur vision du monde, et toute la vision du monde des mecs est basée sur comment le monde, les gens etc, se sont présenté à nous depuis notre premier jour. Pour moi, ça ne fait pas l'ombre d'un doute, une fille élevé comme un garçon (impossible à faire au final, mais bon), elle me fou une rouste sans problème. (déjà que la, une fille à ses chances ). un combat contre elmö doit pouvoir s'arranger Citer
Gollum Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Merci Ah c'est plus intéressant que ce à quoi tu nous as habitué. Contrairement à toi, je n'oppose pas l'action publique en terme d'éducation à l'usage de la loi lorsque des abus sont commis en matière de racisme. Je pense qu'il faut utiliser les deux outils pour faire société. Simplement, je suis un peu circonspect quant à l'idée qu'un libéral propose d'investir dans l'éducation des plus pauvres mais peut-être que je me trompe. je ne sais pas si c'est plus intéressant que ce à quoi je t'ai "habitué" -après si peu de temps passé ensemble, je trouve cette notion pour le moins incongrue...- mais cela est tout à fait cohérent avec ce que j'ai écrit précédemment. Et toujours plus intéressant que d'ostraciser une personne ou un propos en le qualifiant de facho à mots à peine couverts (un "facho" étant en général un mec avec qui on n'est pas d'accord...) ensuite, ton propos assimile "éducation" et "éducation publique", ce qui ne va pas de soi. Pour moi, ce n'est pas l'instruction civique qui combat le mieux le racisme. Ce sont les maths, les langues, l'histoire, la physique... Tout ce qui permet d'avoir un bon job et de consacrer sa vie à autre chose qu'à haïr les autres. en bon libéral, je me méfie en effet d'à peu près tout ce qui est "public" bien que j'y participe (chacun ses contradictions). Mais c'est un tout autre débat (ainsi que celui de l'éducation des pauvres). Celui dont je traite ici revient à dire qu'on ne réprime pas des opinions. D'abord, c'est inconstitutionnel (préambule de la Constitution de 1958), ensuite, c'est contre productif. enfin, tu cultives une image que je qualifierais d'habituelle du libéralisme (et des libéraux). Ou d'idéologiquement orientée, ce qui va de pair... Il y a évidemment des idées libérales qui te débecteraient plus encore que de véritables idées "fascistes" (et pour cause). Mais l'histoire intellectuelle et politique du libéralisme est celle d'une constante défense des minorités, d'une constante critique du totalitarisme et d'une constante promotion de quantité d'oeuvres sociales privées (assocs, ONG, mutuelles, etc.) Je ne veux pas révéler mon itinéraire perso sur ce forum. Mais je suis certain que tu serais scotché si tu connaissais mon background. A cet égard, si je puis me permettre un conseil bienveillant : distancie toi de la lecture marxiste des individus. Ne les réduis pas à une "identité idéologique" dont en outre, tu risques de maladroitement interpréter la teneur. Cela ne vaut pas mieux que de réduire quiconque à une identité religieuse, professionnelle, raciale, sexuelle ou que sais je. Nous sommes tous et chacun multiples, tout le temps. Citer
HaGu Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Mais pour moi, c'est socialement construit, pas inscrit dans la biologie. les hormones, le développement musculaire etc. tu ne mets pas ça sur le compte de la biologie ? sinon, un papier sur ton propos "génétique vs environnement des sportifs africains" Citer
è_é Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Le racisme est une croyance comme une autre ce n'est pas le mal absolu. On est tous un peu raciste sur les bords et c'est plus ou moins grave. Comme l'a dit regis, c'est bien acceptable au pmu du coin, ça l'est beaucoup moins quand tu es grassement payé et que tu remplis une fonction de représentation. certes, sauf que là, à mon avis et je me répète, il ne s'agit pas de racisme mais de généralités... pour aller dans ton sens, il m'arrive parfois d'être agacée quand je lis que Gunino a la grinta parce qu'il est sud-am Je sais pas ... si tu vas aux états-unis, beaucoup de communautés sont représentées, au collège et à l'université l'athlétisme et le basket sont accessibles à tous ... mais ensuite au 100m ou sur un parquet NBA tu retrouves une majorité de sportifs de couleur noire non ? je sais pas, jsuis pas calée sur le sujet, mais je pense qu'il y a d'autres facteurs plus importants que la génétique, si tant est que le facteur génétique existe bien Citer
Gollum Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 les américains font plutôt du droit correctif justement à cause de leur conception libéral et individualiste exact. mais justement, autant marier l'eau et le feu. Le droit "correctif" est non soluble dans le droit individualiste et libéral et c'est bien l'un des épineux problèmes auxquels les USA contemporains sont confrontés. certes, sauf que là, à mon avis et je me répète, il ne s'agit pas de racisme mais de généralités... pour aller dans ton sens, il m'arrive parfois d'être agacée quand je lis que Gunino a la grinta parce qu'il est sud-am je sais pas, jsuis pas calée sur le sujet, mais je pense qu'il y a d'autres facteurs plus importants que la génétique, si tant est que le facteur génétique existe bien (réponse à elmo) tiens, moi aussi. Ou quand les Basques ont une "forte identité rugbystique" et les Catalans une "fierté particulière". Parce que les Alsaciens et les Picards sont mous du genou comme du bulbe, c'est bien connu. Citer
GG Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 tiens, moi aussi. Ou quand les Basques ont une "forte identité rugbystique" et les Catalans une "fierté particulière". Parce que les Alsaciens et les Picards sont mous du genou comme du bulbe, c'est bien connu. Pourquoi les Basques auraient pas une forte identité rugbystique ? Citer
Sergio Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Inde: deux jeunes mariés lapidés à mort AFP 06/05/2011 | Mise à jour : 12:22 Huit personnes ont été arrêtées dans le nord de l'Inde après la lapidation à mort d'un couple de jeunes gens qui s'étaient mariés bien qu'appartenant à des castes différentes, a indiqué la police aujourd'hui. Rajiv Verma et Renu Pal, âgés d'une vingtaine d'années, s'aimaient mais n'avaient pas reçu le consentement de leurs parents pour s'unir en raison de leur différence de caste, a précisé la police. Le couple s'était enfui dimanche de son village de Nagla Khuru, dans l'Etat de l'Uttar Pradesh, et n'était revenu que 24 heures plus tard, marié. Ils étaient attendus par une foule, menée par la famille de la mariée, qui les a lapidés jusqu'à la mort. La police a arrêté huit personnes dans cette affaire de "crime d'honneur", a déclaré à Brij Lal, un des responsables de la police dans l'Uttar Pradesh. "Il est honteux que même dans un environnement développé, en terme social, éducatif et économique, les gens continuent de s'appuyer sur des histoires de castes et de normes sociales dépassées pour empêcher deux jeunes gens de s'aimer", a-t-il ajouté. En mars, la Cour suprême indienne a demandé aux gouvernements de chaque Etat d'"être sans pitié" dans l'éradication de ces crimes d'honneur. Ils consistent la plupart du temps en des meurtres commis par les familles de jeunes gens qui veulent se marier mais qui ne sont pas de la même caste. Les familles estiment que de telles alliances ternissent leur réputation de manière inacceptable. Citer
Invité Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 les hormones, le développement musculaire etc. tu ne mets pas ça sur le compte de la biologie ? sinon, un papier sur ton propos "génétique vs environnement des sportifs africains" je ne m'aventure pas trop sur le terrain des hormones, car, j'avoue ne rien y connaitre, mais des études ont pu démonter ça, je me rappelle plus trop des sources, si je risque de recroiser ça sous peu. Les gens qui suivent le sport, y a pas eu une hermaphrodite qui a mis la misère a des mecs, récemment, en course? j'aurais pu emettre une hypothèse, ce serait que le social a une influence sur la biologie, c'est à dire qu'à force de contraindre un type d'individu dans une condition, forcément, ça peut influencer la biologie. Mais ça reviendrait à dire que du coup, c'est inscrit dans la biologie, alors je me contredirais Citer
Gollum Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Oui enfin c'est bien parce qu'on a lutté contre ces stéréotypes que l'apartheid est tombé, que la mixité raciale aux Etats-Unis s'est imposée etc. Si on avait laissé libre cours à ces stéréotypes l'esclavage existerait toujours en occident. oui et non ; il y a des causes économiques -ça pour le coup, c'est marxiste- au moins aussi décisives dans l'abolition de l'esclavage (cf guerre de sécession) que ne le sont les causes idéologiques ; elles vont cependant de pair. par ailleurs, les stéréotypes qui ne doivent pas avoir cours sont ceux d'un certain dix-neuvième siècle : ceux selon lesquels les "races" (première erreur) sont inférieures ou supérieures (sur quel critère ???) à d'autres. Après, il est des stéréotypes vraiment anodins, voire plutôt drôles, qui ne font de tort à personne. Mais ça, c'est encore mon côté "anti ayatollah" qui parle. Desproges disait que l'on pouvait rire de tout mais pas avec n'importe qui. Rien à rajouter. Pourquoi les Basques auraient pas une forte identité rugbystique ? je me suis mal exprimé : ils ont une forte identité rugbystique (comme tout le sud ouest ni plus ni moins ; comme l'Auvergne, également) mais sur le terrain, ils ne sont pas plus motivés ou impliqués dans la performance de leur équipe qu'un non basque. Or, à entendre certains stéréotypes, parfois, on se demande. ben physiquement oui , l'homme est plus fort que la femme , je parle pas de place dans la société ou quoi , mais physiquement oui :quirelanceledebat: attention, il y a des hommes battus (par leur femme) !!! et ça, ce doit être dur à vivre... Parce que tu prends des gnons dans la tronche et en plus, tu as un peu de mal à te faire valoir en tant que victime... Citer
Invité Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 oui et non ; il y a des causes économiques -ça pour le coup, c'est marxiste- au moins aussi décisives dans l'abolition de l'esclavage (cf guerre de sécession) que ne le sont les causes idéologiques ; elles vont cependant de pair. par ailleurs, les stéréotypes qui ne doivent pas avoir cours sont ceux d'un certain dix-neuvième siècle : ceux selon lesquels les "races" (première erreur) sont inférieures ou supérieures (sur quel critère ???) à d'autres. Après, il est des stéréotypes vraiment anodins, voire plutôt drôles, qui ne font de tort à personne. Mais ça, c'est encore mon côté "anti ayatollah" qui parle. Desproges disait que l'on pouvait rire de tout mais pas avec n'importe qui. Rien à rajouter. Encore une fois, à partir du moment où tu utilises la race pour différencier, meme positivement, meme en rigolant, tu réifies ces catégories, et donc tu peux pas dire que tu les utilises que pour du bien. Tu les crée pour le meilleur et pour le pire. Dans une société où on se met à charrier les mecs qui ont des yeux verts, juste pour déconner, pour dire qu'ils sont plus intelligent, à n'importe quel moment, à partir du moment où la catégorie existe et parait faire sens socialement, ça peut se retourner contre eux. Qui plus est, cette création de la catégorie "yeux vert", exclu les autres, et ça peut aussi se retourner contre ces autres. Remplace "yeux verts" par un autre critère physique, et tu auras probablement un exemple concret. Tiens, "yeux bleus" par exemple. Dans la bouche d'hitler, les yeux bleus, c'est pas du racisme négatif. C'est donc probablement acceptable. Non? Ah non. Desproges n'a rien dit la dessus. Surement parce que ça faisait pas rire Baker. Citer
VIX15 Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Encore une fois, à partir du moment où tu utilises la race pour différencier, meme positivement, meme en rigolant, tu réifies ces catégories, et donc tu peux pas dire que tu les utilises que pour du bien. Tu les crée pour le meilleur et pour le pire. Dans une société où on se met à charrier les mecs qui ont des yeux verts, juste pour déconner, pour dire qu'ils sont plus intelligent, à n'importe quel moment, à partir du moment où la catégorie existe et parait faire sens socialement, ça peut se retourner contre eux. Qui plus est, cette création de la catégorie "yeux vert", exclu les autres, et ça peut aussi se retourner contre ces autres. Remplace "yeux verts" par un autre critère physique, et tu auras probablement un exemple concret. Tiens, "yeux bleus" par exemple. Dans la bouche d'hitler, les yeux bleus, c'est pas du racisme négatif. C'est donc probablement acceptable. Non? Ah non. Desproges n'a rien dit la dessus. Surement parce que ça faisait pas rire Baker. J'ai rien compris. Citer
Invité Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 J'ai rien compris. tu n'as donc pas les yeux verts. Citer
cd31 Posté(e) 6 mai 2011 Posté(e) 6 mai 2011 Tu peux poster ce que tu veux Sergio, en ce moment ça passe inaperçu ! Comme le le post que je suis en train d'écrire d'ailleurs. Citer
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