Moa Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 c'est joliment dit çà et les 20 personnes sans emplois elles font quoi, elles deviennent technicien de surface c'est encore le patron qui s'en met plein les fouilles http://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/ses/C...esCorot/CF6.htm Citer
chronos Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 (modifié) La mesure du gouvernement je ne la supporte pas du fait que les individus ne feront certainement aps plus d'heures supplementaires et que donc ac ne reglera rien Bien sûr que les mecs vont les faire ces heures sup. Est ce que tu sais pourquoi les heures/semaine son limitées ? Parce que les mecs vont commencé à bosser 5h de plus par semaine, donc les 40 deviendront normale donc on va bosser encore pluss, etc... Le mec s'il voudra être embauché, il sera obligé de travailler les 50h, et cette durée n'aura plus aucune limite. Baker et Golgol te l'ont bien expliqué. Concernant les delocalisations, l'impact sur le chômage est marginal: 15 000 emplois détruits par an, sachant que le nombre d'emploi détruit par an lors du processud de déstruction créatrice est d'environ 3 650 000(!!!)emplois(10 000 emplois sont détruits/crées par jour) Les délocalisations à l'étranger sont bons ni pour la droite ni pour la gauche, ne commence pas à les défendre Et puis c'est différent, nos entreprises qui se barrent à l'étranger, leurs clients ce sont les français, donc ils font bosser les pays étranger et font raquer les français. Les entreprises qui débarquent en France, c'est pour un marché français. ils font bosser les français pour des clients français, la plupart du temps. (economiquement c'est pareil que si c'était une entreprise française) Modifié 30 octobre 2007 par chronos Citer
golgol Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Bien sûr que les mecs vont les faire ces heures sup. Est ce que tu sais pourquoi les heures/semaine son limitées ? Parce que les mecs vont commencé à bosser 5h de plus par semaine, donc les 40 deviendront normale donc on va bosser encore pluss, etc... Le mec s'il voudra être embauché, il sera obligé de travailler les 50h, et cette durée n'aura plus aucune limite. Baker et Golgol te l'ont bien expliqué. Les délocalisations à l'étranger sont bons ni pour la droite ni pour la gauche, ne commence pas à les défendre Et puis c'est différent, nos entreprises qui se barrent à l'étranger, leurs clients ce sont les français, donc ils font bosser les pays étranger et font raquer les français. Les entreprises qui débarquent en France, c'est pour un marché français. ils font bosser les français pour des clients français, la plupart du temps. enfin quelqu'un de censé Citer
Moa Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Juste une precison,l'article ets tiré du site de Lutte ouvriere Je n'ai pas dit que les délocalisations étaient le facteur principal des licenciements. Comme le dit l'article c'est une justification de plus pour licencier et imposer des conditions de travail plus dures aux salariés. Logique avec laquelle tu sembles d'accord puisque tu remets en cause les limites horaires imposées par la loi des 35 heures. Ce que tu sembles oublier c'est qu'en permettant de faire de façon illimitée des heures supplémentaires, cela permet une hausse des exigeances des entreprises vis à vis de ces salariés, le rapport étant déjà extremement désequilibré. Je suis d'accord avec toi la dessus Mais pour moi la veritable question est est ce que les entrprises ont reelement besoin de cette liberation des heures supplementaires?? Il est déja possible d'en faire mais les limites légales sont t'elles atteintes??Il me semble pas, d'ou le fait qu'a mons avis cette reforme est complement inutile: "Travailler plus pour gagner plus",pourquoi pas mais toujours fuat il que les entreprises aient besoin de plus de travail Citer
Baker Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Juste une precison,l'article ets tiré du site de Lutte ouvriere Je suis d'accord avec toi la dessus Mais pour moi la veritable question est est ce que les entrprises ont reelement besoin de cette liberation des heures supplementaires?? Il est déja possible d'en faire mais les limites légales sont t'elles atteintes??Il me semble pas, d'ou le fait qu'a mons avis cette reforme est complement inutile: "Travailler plus pour gagner plus",pourquoi pas mais toujours fuat il que les entreprises aient besoin de plus de travail Tu es plein de contradictions je trouve. Tu admets pas mal de choses qui ne vont pas dans ces logiques, des points fondamentaux qui ont tendance à détruire complètement cette structure d'argumentation mais tu continues à les défendre. Ou bien tu es déchiré entre le réalisme économique et le fait qu'on sait bien que ces mesures n'apportent qu'aux entreprises pas à l'emploi, ou bien tu veux aller plus loin dans cette logique. Citer
chronos Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 "Travailler plus pour gagner plus",pourquoi pas mais toujours fuat il que les entreprises aient besoin de plus de travail tu te contredis en disant ça. C'est bien pour ça qu'on te dit que la richesse ne crée par forcément des emplois. PArce que quand il n'y a pas de demande il n'y a pas d'emplois... la richesse créé de la demande oui mais elle a une limite. Citer
Baker Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Juste une precison,l'article ets tiré du site de Lutte ouvriere C'est logique, le point important de cette article est que les entreprises viennent s'installer en France en raison des droits sociaux accordés aux salariés, logique qui est complètement en opposition avec l'augmentation du temps de travail. Citer
golgol Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 tu te contredis en disant ça. C'est bien pour ça qu'on te dit que la richesse ne crée par forcément des emplois. PArce que quand il n'y a pas de demande il n'y a pas d'emplois... la richesse créé de la demande oui mais elle a une limite. oui il est à la dérive Citer
Baker Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 oui il est à la dérive ça c'est vraiment complètement inutile. Pourquoi tu le provoques comme ça? Un peu de retenue golgol, je suis d'accord avec toi dans l'ensemble mais je trouve ta manière de débattre polluée par plein de provocations débiles. Citer
Moa Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Bien sûr que les mecs vont les faire ces heures sup. Est ce que tu sais pourquoi les heures/semaine son limitées ? Parce que les mecs vont commencé à bosser 5h de plus par semaine, donc les 40 deviendront normale donc on va bosser encore pluss, etc... Le mec s'il voudra être embauché, il sera obligé de travailler les 50h, et cette durée n'aura plus aucune limite. Baker et Golgol te l'ont bien expliqué. Les délocalisations à l'étranger sont bons ni pour la droite ni pour la gauche, ne commence pas à les défendre Et puis c'est différent, nos entreprises qui se barrent à l'étranger, leurs clients ce sont les français, donc ils font bosser les pays étranger et font raquer les français. Les entreprises qui débarquent en France, c'est pour un marché français. ils font bosser les français pour des clients français, la plupart du temps. (economiquement c'est pareil que si c'était une entreprise française) Toujours faut il que les entrprises aient besoin de ces heures sup, dans l'etat actuel des choses je n'en suis pas sur Apres je ne suis ni de droite(Ohh non!) et je ne sais aps si je suis vraiment a gauche, mon discours n'a rien de politique... Pour les echanges avec le reste du monde: http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.a...&tab_id=232 Si tu enleves l'energie et les biens de consommation la France exporte plus qu'elle n'importe,et a ce que je sache les capitaux etrangers ne finance pas le textile francais ou les entreprises de magnetoscopes/lecteurs dvd francaises mais plus des entreprises de bien d'equipement tu te contredis en disant ça. C'est bien pour ça qu'on te dit que la richesse ne crée par forcément des emplois. PArce que quand il n'y a pas de demande il n'y a pas d'emplois... la richesse créé de la demande oui mais elle a une limite. Jusqu'a present une politique de pouvoir d'achat vise a augmenter la demande, jusque la j'ai bon? Citer
vins31 Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Cela s'appelle des gains de productivité et c'est une source majeure de croissance (processus de destruction créatrice) sacré Schumpeter Citer
Baker Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Apres je ne suis ni de droite(Ohh non!) et je ne sais aps si je suis vraiment a gauche, mon discours n'a rien de politique... Alors là, tu te trompes, ton discours est très orienté politiquement à partir du moment où c'est un discours développé par les ultralibéraux. Tu n'as pas besoin de te dire de tel ou tel bord, l'important c'est de savoir qui développe ce genre d'idées et si tu ne te considères pas de droite, ton discours l'est. Tu en as évidemment tout à fait le droit, pas de problème... Citer
golgol Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 ça c'est vraiment complètement inutile. Pourquoi tu le provoques comme ça? Un peu de retenue golgol, je suis d'accord avec toi dans l'ensemble mais je trouve ta manière de débattre polluée par plein de provocations débiles. désolé mais c'est pareil pour mon pote qui est à fond derrière Sarkosy et qui pourtant enchaine les contradictions, surtout que lui il veut faire de la recheche en génétique et qu'il est en train de détruire sont propre avenir, mais enfin bon on peut pas changer les gens. Citer
Moa Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Alors là, tu te trompes, ton discours est très orienté politiquement à partir du moment où c'est un discours développé par les ultralibéraux. Tu n'as pas besoin de te dire de tel ou tel bord, l'important c'est de savoir qui développe ce genre d'idées et si tu ne te considères pas de droite, ton discours l'est. Tu en as évidemment tout à fait le droit, pas de problème... Si etre ultraliberal c'est d'essayer de trouver des fondements a une politique que je ne defend pas alors je suis ultraliberal Si dire que liberer les heurres supplementaires ca ne reduira pas le problème du chômage, alors je suis ultraliberal désolé mais c'est pareil pour mon pote qui est à fond derrière Sarkosy et qui pourtant enchaine les contradictions, surtout que lui il veut faire de la recheche en génétique et qu'il est en train de détruire sont propre avenir, mais enfin bon on peut pas changer les gens. Au lieu de provoquer alors, essaye d'argumenter sur mes contradictions et argumente ta theorie pour lutter contre le chomage... Citer
chronos Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 C'est logique, le point important de cette article est que les entreprises viennent s'installer en France en raison des droits sociaux accordés aux salariés, logique qui est complètement en opposition avec l'augmentation du temps de travail. Je pense que c'est parce que le gros point faible d'une politique social, faut l'admettre, c'est qu'elle empire les délocalisations et "affaiblie" nos entreprises par rapport à celles étrangères. Donc si on montre que finalement sur les délocalisations on est gagnant... Mais bon comme je l'ai dit ce sont 2 délocalisations bien différentes. Jusqu'a present une politique de pouvoir d'achat vise a augmenter la demande, jusque la j'ai bon? Oui mais il y a une limite. Je vais prendre un exemple simple. Dans l'automobile, si le pouvoir d'achat augmente tout le monde va vouloir acheter une voiture, ça crée donc du boulot. Mais au bout d'un moment tout le monde aura sa voiture neuve. C'est ultra simplifié, le marché est bien étudié et est souvent prévisible mais pas tout le temps. D'ailleurs c'est exactement la crise de 1929, trop d'offres par rapport à la demande malgré un très fort pouvoir d'achat. D'ailleurs c'est là où tu te contredis parce que tu dis que les entreprises n'ont plus de boulot... Surtout que lui il veut faire de la recheche en génétique et qu'il est en train de détruire sont propre avenir, mais enfin bon on peut pas changer les gens. C'est bien de ne pas voter égoïstement ! Citer
golgol Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Si etre ultraliberal c'est d'essayer de trouver des fondements a une politique que je ne defend pas alors je suis ultraliberal Si dire que liberer les heurres supplementaires ca ne reduira pas le problème du chômage, alors je suis ultraliberal Au lieu de provoquer alors, essaye d'argumenter sur mes contradictions et argumente ta theorie pour lutter contre le chomage... ce n'était pas de la provocation Pour lutter contre le chômage il faut d'abord empêcher les entreprises de se délocaliser, augmenter le budget de la recherche qui créera des emplois (le cancéropole est un bon début) et retrouver des emplois de haute compétence pour éviter qu'un gars qui a un BAC+6 ou 7 prenne le poste d'un gars qui n'as qu'un bac+3. Enfin il faut développer les entreprises dans les zones rurales pour faire baisser le chômages dans ces régions qui sont éloignés des grands centres. Citer
Baker Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Je pense que c'est parce que le gros point faible d'une politique social, faut l'admettre, c'est qu'elle empire les délocalisations et "affaiblie" nos entreprises par rapport à celles étrangères. Donc si on montre que finalement sur les délocalisations on est gagnant... Ces arguments là existent depuis 15 ans, avec Michel Husson. Mais le problème est que les sciences économiques sont complétement dominées par des théories ultralibérales et du coup on n'entend qu'eux. Citer
Moa Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Je pense que c'est parce que le gros point faible d'une politique social, faut l'admettre, c'est qu'elle empire les délocalisations et "affaiblie" nos entreprises par rapport à celles étrangères. Donc si on montre que finalement sur les délocalisations on est gagnant... Mais bon comme je l'ai dit ce sont 2 délocalisations bien différentes. Oui mais il y a une limite. Je vais prendre un exemple simple. Dans l'automobile, si le pouvoir d'achat augmente tout le monde va vouloir acheter une voiture, ça crée donc du boulot. Mais au bout d'un moment tout le monde aura sa voiture neuve. C'est ultra simplifié, le marché est bien étudié et est souvent prévisible mais pas tout le temps. D'ailleurs c'est exactement la crise de 1929, trop d'offres par rapport à la demande malgré un très fort pouvoir d'achat. D'ailleurs c'est là où tu te contredis parce que tu dis que les entreprises n'ont plus de boulot... C'est bien de ne pas voter égoïstement ! Si je dis que les entrpises n'ont plus de boulot c'est que le pouvoir d'achat en France semble en berne et que donc pour reduire le chomage(soit augmenter la demande qui s'adresse aux entreprises), il faut une politique pour augmenter le pouvoir d'achat Et ce gain depouvoir d'achat ne s'adresse pas forcement a l'industrie automobile, plus au service non? ce n'était pas de la provocation Pour lutter contre le chômage il faut d'abord empêcher les entreprises de se délocaliser, augmenter le budget de la recherche qui créera des emplois (le cancéropole est un bon début) et retrouver des emplois de haute compétence pour éviter qu'un gars qui a un BAC+6 ou 7 prenne le poste d'un gars qui n'as qu'un bac+3. Enfin il faut développer les entreprises dans les zones rurales pour faire baisser le chômages dans ces régions qui sont éloignés des grands centres. Statistiquement, le chômage n'est pas la cause des delocalisations(cf le bilan de L INSEE present dans l'article que j'ai posté) Permettre le financement de la recherche appliquée par des entreprises n'est ce pas une volonté d'augmenter les budgets de la recherche? Pour le chomage en zone rural, l'INSEE te contredit aussi http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.a...&tab_id=320 le taux de chomage dans les communes rurales est de 2.4 points inferieur au niveau glabl pour les femmes, et 3.5 points inferieur pour les hommes... Citer
Baker Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Pour augmenter le pouvoir d'achat : - augmenter le smic tout en réduisant l'écart entre les plus hauts et les plus bas salaires pour éviter l'inflation. - avoir une politique de logement plus cohérente en baissant les loyers. - maintenir les 35 heures qui permettent aux gens d'avoir plus de loisir et donc de consommer. - attendre parce que les gens ont peur de la situation et risquent de continuer à épargner plutôt que de consommer. Citer
Mikhaïl Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Moi j'me dis toujours, si c'était si simple pourquoi qu'on l'a pas fait avant Citer
Baker Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Moi j'me dis toujours, si c'était si simple pourquoi qu'on l'a pas fait avant parce qu'il y a des conflits d'intérêt entre les classes dirigeantes (politiques et grandes entreprises) et le français lamda. Citer
Moa Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 (modifié) Pour augmenter le pouvoir d'achat : - augmenter le smic tout en réduisant l'écart entre les plus hauts et les plus bas salaires pour éviter l'inflation. - avoir une politique de logement plus cohérente en baissant les loyers. - maintenir les 35 heures qui permettent aux gens d'avoir plus de loisir et donc de consommer. - attendre parce que les gens ont peur de la situation et risquent de continuer à épargner plutôt que de consommer. C'est coherant, c'est sur. Apres la baisse des loyers je ne sais pas si c'ets possible actuelement avec la crise americaine actuelle, baisser les loyers pourrait creer une crise immobiliere non? Apres il semble que ce ne soit pas que le SMIC qu'il faille augmenter car cela conduirait a une harmonisation vers le bas pour les petits salaires qui ne semble pas très "juste"... Et bon apres, la remise en cause des 35h c'est du pipo, je pense pas qu'il soit possible de revenir en arriere Modifié 30 octobre 2007 par Moa Citer
Mikhaïl Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 parce qu'il y a des conflits d'intérêt entre les classes dirigeantes (politiques et grandes entreprises) et le français lamda. La lutte éternelle ... Me demande si toute cette merde prendra un jour fin. Citer
Baker Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 (modifié) C'est coherant, c'est sur. Apres la baisse des loyers je ne sais pas si c'ets possible actuelement avec la crise americaine actuelle, baisser les loyers pourrait creer une crise immobiliere non? Apres il semble que ce ne soit p Quand tu vois l'état des banlieues et le prix des logements HLM, tu te dis que c'est urgent. Les prix sont hauts parce qu'il y a de la spéculation, si on limitait ce genre de pratiques honteuses vu l'état des logements et la pénurie, ça irait beaucoup mieux, mais il faut des couilles et ne pas avoir d'intéret direct dans cette affaire si ce n'est l'amélioration des conditions de vie des français. Apres il semble que ce ne soit pas que le SMIC qu'il faille augmenter car cela conduirait a une harmonisation vers le bas pour les petits salaires qui ne semble pas très "juste"... Je pense que tu n'es pas sérieux là. Enfin j'espère. Modifié 30 octobre 2007 par Baker Citer
Moa Posté(e) 30 octobre 2007 Posté(e) 30 octobre 2007 Quand tu vois l'état des banlieues et le prix des logements HLM, tu te dis que c'est urgent. Les prix sont hauts parce qu'il y a de la spéculation, si on limitait ce genre de pratiques honteuses vu l'état des logements et la pénurie, ça irait beaucoup mieux, mais il faut des couilles et ne pas avoir d'intéret direct dans cette affaire si ce n'est l'amélioration des conditions de vie des français. Je suis d'accord avec toi, le probleme c'est que la crise touche en premier les plus démunis, actuelement aux Etats Unis ce ne sont pas les grands banquiers qui sont les grandes victimes de la crise immobiliere(malgré les faillites) mais plus tous ceux qui se retrouvent a la rue... Citer
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