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[elkjaer]

Même si ces dépenses sont effectivement idiotes je ne pense pas qu'elles expliquent à elles seules l'augmentation de la dette française de 500 milliard d'euros depuis 2007 quand même. Ca doit être de la faute du RSA et des 35 heures.

Je vois pas en quoi les 35h ont pu creusé le déficit. A la limite que l'on me parle de perte de compétitivité et je dirai qu'il y a débat mais le lien avec la dette je ne vois pas?

La dette vient pour une très large part d'une politique fiscale absurde puisque les baisses d'impôts et de taxes décidées ont profité pour une très large part à des populations pour lequel ce revenu additionnel ne se transforme que très peu en consommation additionnelle. Résultat cette "relance" par la fiscalité n'a pas donné un pet de lapin de croissance en plus.

[Gollum]

Je vois pas en quoi les 35h ont pu creusé le déficit. A la limite que l'on me parle de perte de compétitivité et je dirai qu'il y a débat mais le lien avec la dette je ne vois pas?

La dette vient pour une très large part d'une politique fiscale absurde puisque les baisses d'impôts et de taxes décidées ont profité pour une très large part à des populations pour lequel ce revenu additionnel ne se transforme que très peu en consommation additionnelle. Résultat cette "relance" par la fiscalité n'a pas donné un pet de lapin de croissance en plus.

Plutôt juste en gras. Ensuite, du grand délire "techno-keynésien" probablement issu de tes cours d'économisme à l'ENA ou un truc dans le genre.

En gros, les 35 h ont arrangé les grandes entreprises et pénalisé les PME. En faire un bouc émissaire de la crise et en particulier, de la dette, est absurde (ça alourdit la facture générale, OK, mais c'est peanuts). Mais ça fait partie des marronniers de la droite française, probablement parce que celle-ci a autant de réticences que la gauche à voir la réalité en face.

Pour le reste... : (1) dans la rubrique "les manuels d'économie nous racontent des conneries", l'espèce de théorème selon lequel la consommation ce serait bien (alors que ça détruit des richesses et qu'accessoirement, ça "pollue la planète") tandis que l'épargne, ce serait contre productif, c'est facilement dans le top 5 des méga couillonnades de la pensée technocratique ; (2) les impôts n'ont cessé d'augmenter, en France, ces 30 dernières années (sur les classes moyennes, en particulier) ; (3) la France a pratiqué une politique continue de relance par la consommation, ces trente dernières années, de deux manières : embaucher des fonctionnaires, augmenter les bas revenus ; (4) le problème économique de la France n'est donc pas dans une insuffisance de demande mais dans un giga problème de compétitivité (problème d'offre) : déficit d'épargne orientée vers le développement des PME et coût/rigidités du marché du travail.

voilà .

[elkjaer]

Plutôt juste en gras. Ensuite, du grand délire "techno-keynésien" probablement issu de tes cours d'économisme à l'ENA ou un truc dans le genre.

Pour le reste... : (1) dans la rubrique "les manuels d'économie nous racontent des conneries", l'espèce de théorème selon lequel la consommation ce serait bien (alors que ça détruit des richesses et qu'accessoirement, ça "pollue la planète") tandis que l'épargne, ce serait contre productif, c'est facilement dans le top 5 des méga couillonnades de la pensée technocratique ;

Je ne dis pas le contraire. Je dis que si le déficit s'est creusé c'est parce que ce qu'on a rendu d'une part en baisses d'impôts on ne l'a pas gagné d'autres part par un surcroît de consommation. Et je te rejoindrai sans doute en disant que les baisses d'impôts pour les plus riches n'ont pas non plus eu pour effet une hausse des investissements productifs.

(2) les impôts n'ont cessé d'augmenter, en France, ces 30 dernières années (sur les classes moyennes, en particulier) ;

Les impôts ont augmenté pour les classes moyennes on est d'accord. Mais justement si les baisses d'impôts avaient ciblé les classes moyennes plutôt que les très hauts revenus on aurait eu une hausse de la consommation et donc des rentrées fiscales en hausse (TVA entre autre) pour un jeu à somme nulle ou presque pour la dette publique.

(3) la France a pratiqué une politique continue de relance par la consommation, ces trente dernières années, de deux manières : embaucher des fonctionnaires, augmenter les bas revenus ;

Et c'est une bonne chose et c'est resté insuffisant.

(4) le problème économique de la France n'est donc pas dans une insuffisance de demande mais dans un giga problème de compétitivité (problème d'offre) : déficit d'épargne orientée vers le développement des PME et coût/rigidités du marché du travail.

On est absolument d'accord sur ce constat. Mais ce problème de compétitivité n'est pas lié à la hausse des bas revenus (:rolleyes) ni au 35h (qui a pu poser des problèmes d'ajustement mais qui ne sont en rien la cause de la baisse de compétitivité) ni à cause des charges mais bien à cause d'un énorme déficit d'investissement dans la recherche et le développement. Et comme il ne faut pas rêver comme tu le fais avec les "business angels", c'est l'Etat français qui doit retrouver une politique ambitieuse en la matière.

Je te rejoins un peu sur la rigidité du marché du travail mais seulement pour les PME qui devraient pouvoir bénéficier de plus de facilité sur les "entrées/sorties" à condition que les "sortants" puissent bénéficier d'un bon filet comme c'est le cas me semble-t-il dans les pays nordiques.

voilà .

voilà

[Invité]

: (1) dans la rubrique "les manuels d'économie nous racontent des conneries", l'espèce de théorème selon lequel la consommation ce serait bien (alors que ça détruit des richesses et qu'accessoirement, ça "pollue la planète") tandis que l'épargne, ce serait contre productif, c'est facilement dans le top 5 des méga couillonnades de la pensée technocratique

voilà .

c'est pas vraiment une couillonade, c'est juste à nuancer. Mais tu ne cherche pas à expliquer en quoi tu aurais raison, comme à ton habitude, tu dis simplement "c'est bête". On peut cependant abonder dans le sens d'elkjaer sans trop risquer de se tromper, la propension à consommer des ménages les plus faibles étant plus grande, il y a un ajout d'argent dans l'économie productive. Un riche, pas nécessairement. Enfin, je me trompe peut etre, hein, tu as surement une grande réponse toute prête qui contredit ce qui se passe actuellement, mais, pour ce que j'en dis...

[Gollum]

c'est pas vraiment une couillonade, c'est juste à nuancer. Mais tu ne cherche pas à expliquer en quoi tu aurais raison, comme à ton habitude, tu dis simplement "c'est bête". On peut cependant abonder dans le sens d'elkjaer sans trop risquer de se tromper, la propension à consommer des ménages les plus faibles étant plus grande, il y a un ajout d'argent dans l'économie productive. Un riche, pas nécessairement. Enfin, je me trompe peut etre, hein, tu as surement une grande réponse toute prête qui contredit ce qui se passe actuellement, mais, pour ce que j'en dis...

tu es plus nuancé que d'habitude : cela me semble d'ailleurs général, sur le forum, depuis qq temps . C'est l'intervention du modérateur relative aux sujets politiques qui en est la source ???

Bref, si je ne développe pas c'est (1) que je suis soucieux du confort de mes lecteurs ( ), lesquels trouvent tout ça chiant ( ) et (2) que développer nous entraînerait (comme souvent) assez loin. Or, je n'ai pas le temps. Ce sera donc pour une autre fois.

en un mot quand même : seule la "thésaurisation" "n'ajoute pas d'argent à l'économie productive" (c'était d'ailleurs ce qu'attaquait Keynes). Or, dans une économie de papier-monnaie, les gens ne thésaurisent pas. Ils épargnant en "plaçant", donc en finançant les dettes privées ou publiques (surtout publiques, chez nous).

[Baker]

Bref, si je ne développe pas c'est (1) que je suis soucieux du confort de mes lecteurs ( ), lesquels trouvent tout ça chiant ( ) et (2) que développer nous entraînerait (comme souvent) assez loin. Or, je n'ai pas le temps. Ce sera donc pour une autre fois.

Non ce qu'on trouve chiant c'est ton verbiage : on peut être long mais aller droit au but. En général tu es long et tu tournes autour du pot, c'est ça qu'on te reproche (en plus de l'idéologie gerbante que tu nous sers bien sûr ).

[Gollum]

Je ne dis pas le contraire. Je dis que si le déficit s'est creusé c'est parce que ce qu'on a rendu d'une part en baisses d'impôts on ne l'a pas gagné d'autres part par un surcroît de consommation. Et je te rejoindrai sans doute en disant que les baisses d'impôts pour les plus riches n'ont pas non plus eu pour effet une hausse des investissements productifs.

Les impôts ont augmenté pour les classes moyennes on est d'accord. Mais justement si les baisses d'impôts avaient ciblé les classes moyennes plutôt que les très hauts revenus on aurait eu une hausse de la consommation et donc des rentrées fiscales en hausse (TVA entre autre) pour un jeu à somme nulle ou presque pour la dette publique.

Et c'est une bonne chose et c'est resté insuffisant.

On est absolument d'accord sur ce constat. Mais ce problème de compétitivité n'est pas lié à la hausse des bas revenus (:rolleyes) ni au 35h (qui a pu poser des problèmes d'ajustement mais qui ne sont en rien la cause de la baisse de compétitivité) ni à cause des charges mais bien à cause d'un énorme déficit d'investissement dans la recherche et le développement. Et comme il ne faut pas rêver comme tu le fais avec les "business angels", c'est l'Etat français qui doit retrouver une politique ambitieuse en la matière.

Je te rejoins un peu sur la rigidité du marché du travail mais seulement pour les PME qui devraient pouvoir bénéficier de plus de facilité sur les "entrées/sorties" à condition que les "sortants" puissent bénéficier d'un bon filet comme c'est le cas me semble-t-il dans les pays nordiques.

voilà

c'est marrant, en fait, on est presque d'accord tout en étant radicalement en désaccord . Un mot sur chaque point :

1. Les baisses d'impôt pour les super riches sont principalement dues aux niches fiscales (qui correspondent à de la consommation et de l'investissement) ; d'autre part, il y a du capital risque et des business angels en france : peu mais les entrepreneurs qui en bénéficient ne crachent pas dessus. Et ça s'est pas mal développé ces 10 dernières années.

2. Tant qu'à faire de la dette, il aurait mieux valu financer de l'investissement que de la consommation. Et donc, pourquoi pas, dans ce que tu appelles "recherche-développement". Problème : l'Etat ne sait pas produire, on le sait. Mais il ne sait pas plus investir... Et le problème est donc moins de savoir "ce qu'il faut financer" que de savoir "au travers de quel système on le finance". Et ce sont les entreprises qui font l'innovation, pas l'Etat. Au demeurant, Sarkozy a mis le paquet sur les universités françaises, voilà qui doit te satisfaire .

3. Pour ce qui est de la "rigidité" de notre marché du travail, je t'invite à aller méditer le système danois. Ou comment les scandinaves concilient haut niveau de protection sociale et flexibilité économique. (au demeurant, les grandes entreprises ont moins besoin de "flexibilité" que les PME puisqu'elles délocalisent...).

[Invité]

2. Tant qu'à faire de la dette, il aurait mieux valu financer de l'investissement que de la consommation. Et donc, pourquoi pas, dans ce que tu appelles "recherche-développement". Problème : l'Etat ne sait pas produire, on le sait. Mais il ne sait pas plus investir... Et le problème est donc moins de savoir "ce qu'il faut financer" que de savoir "au travers de quel système on le finance". Et ce sont les entreprises qui font l'innovation, pas l'Etat. Au demeurant, Sarkozy a mis le paquet sur les universités françaises, voilà qui doit te satisfaire .

le problème, c'est que l'état n'a aucun moyen de controler l'investissement privé non plus.

[Baker]

2. Tant qu'à faire de la dette, il aurait mieux valu financer de l'investissement que de la consommation. Et donc, pourquoi pas, dans ce que tu appelles "recherche-développement".

Pécresse a donné beaucoup d'argent en crédit impot recherche. On est passé de moins de 1 md en 2006 à 5 milliards à 2010.

[Ekelund]

1. Les baisses d'impôt pour les super riches sont principalement dues aux niches fiscales (qui correspondent à de la consommation et de l'investissement) ;

oui mais non....

ces niches correspondent à de l'investissement et/ou de la consommation, sauf qu'il est faux de croire que ces investissements/conso ont été boostés par l'instauration de ces niches.

qu'elles y soient ou qu'elles n'y soient pas, la varible serait vraiment infime, d'ou leur inutilité chronique montrée du doigt, et surtout le manque à gagner induit pour l'état

Modifié 1 décembre 2011 par Ekelund

[Gollum]

le problème, c'est que l'état n'a aucun moyen de controler l'investissement privé non plus.

je te le fais pas dire.

Il devrait donc arrêter d'essayer : comme disait Coluche (un grand philosophe), "les gardiens de la paix, au lieu de nous la garder, ils feraient mieux de nous la foutre".

Et la vraie (la seule) fonction d'un Etat, c'est d'être gardien de la paix...

oui mais non....

ces niches correspondent à de l'investissement et/ou de la consommation, sauf qu'il est faux de croire que ces investissements/conso ont été boostés par l'instauration de ces niches.

qu'elles y soient ou qu'elles n'y soient pas, la varible serait vraiment infime, d'ou leur inutilité chronique montrée du doigt, et surtout le manque à gagner induit pour l'état

hum, je te trouve bien péremptoire... Perso, je trouve que les niches sont une connerie (naturellement, je trouve aussi que les impôts directs et progressifs sont indécemment élevés).

Mais ces niches ont boosté l'investissement immobilier (scellier, besson et tout le tremblement) ainsi que l'investissement dans les DOM-TOM, par exemple. On sait qu'elles représentent à elles seules plusieurs dizaines de milliards d'euros. Je ne sais pas si c'est ce que tu qualifies d'infime (ni comment tu fais pour calculer que si elles n'avaient pas existé, les mêmes investissements auraient été faits ) mais cela suffit par exemple à justifier que le centile des Français les plus riches (les 1% les plus riches, donc) paie proportionnellement moins d'impôt que le centile précédent (chiffre dont on tire le constat -abusif- que les "riches" paient proportionnellement moins d'impôt que les classes moyennes ).

[Invité]

Et la vraie (la seule) fonction d'un Etat, c'est d'être gardien de la paix...

c'est quoi cette théorie politique d'attardé

t'as regardé 2 secondes (pas plus) le fonctionnement des sociétés? ou alors c'est pas un théorie, c'est juste une lubie...

[Gollum]

c'est quoi cette théorie politique d'attardé

t'as regardé 2 secondes (pas plus) le fonctionnement des sociétés? ou alors c'est pas un théorie, c'est juste une lubie...

oui, un truc de ouf : ça s'appelle le "libéralisme" .

et sur ce forum, j'ai fait remarquer à quel point "le fonctionnement de nos sociétés" ayant oublié ce principe fondateur de notre prospérité, elles allaient dans le mur.

On dirait que l'actualité me donne raison. J'aurais cependant préféré avoir tort. D'autant que, je le crains, le "meilleur" est à venir ...

[elkjaer]

On dirait que l'actualité me donne raison. J'aurais cependant préféré avoir tort. D'autant que, je le crains, le "meilleur" est à venir ...

Putain mais l'actualité elle montre justement à quel point le libéralisme et la déréglementation mène le monde dans le mur.

Sort un peu de ta théorie bardée d'hypothèses ridicules et regarde le monde réel.

[Invité]

oui, un truc de ouf : ça s'appelle le "libéralisme" .

je connais pas une société qui s'y risquerait. Celle qui le font s'heurte au soulèvement du peuple.

Toute ta réflection tiens au fil que constitue le décalage social entre les pays dit "développé" et ceux du "sud" avec le postulat plus que débile "ils seront toujours comme ça, donc on sera toujours moins compétitif". Bref, la réalité ne te donne en rien raison, tu fabules complétement avec des hypothèses en carton.

[Baker]

Putain mais l'actualité elle montre justement à quel point le libéralisme et la déréglementation mène le monde dans le mur.

Sort un peu de ta théorie bardée d'hypothèses ridicules et regarde le monde réel.

Non mais c'est-à-dire Monsieur considère que la crise est due à un Etat est trop fort (je rappelle qu'il est fonctionnaire). C'est scandaleux parce que tout le monde sait qu'on a basculé dans l'ultralibéralisme le plus fou dans les années 1990-2000 grâce au travail préalable de Reagan, Thatcher et de leur économiste fétiche Friedman. Mais non, l'Etat est encore trop fort, les riches paient encore trop d'impôts, il faut supprimer l'Etat mais surtout ne touchez pas au poste de fonctionnaire de Miniboer.

[Gollum]

Putain mais l'actualité elle montre justement à quel point le libéralisme et la déréglementation mène le monde dans le mur.

Sort un peu de ta théorie bardée d'hypothèses ridicules et regarde le monde réel.

Ce que j'aime sur ce forum, c'est qu'il est cyclique. Imagine que je sois encore là dans 10 ans (non, c'est pas pour te faire peur mais avec l'augmentation de l'espérance de vie due au génie planificateur de notre Etat providence chéri, on sait jamais, ça pourrait arriver). Et bien, à intervalles bimestriels réguliers, tu me serviras un copier-coller de ce post. Lequel est un copier-coller des précédents en réponse à ce qui est déjà un copier-coller de ceux que j'ai déjà postés (mais en plus court). Comme ça, on aura l'impression de ne pas vieillir . Rien que d'y penser, j'en suis tout émotionné .

Plus sérieusement, restons en au commentaire des "faits et chiffres". Pour le reste, nous sommes condamnés au dialogue de sourds. Quand le "modèle" social-étatiste occidental aura fait faillite, tu m'expliqueras encore que c'est la faute des méchants riches qui paient pas assez d'impôts. Même l'implosion du modèle soviétique, au fond, ce n'était pas la faute du communisme...

Mais je te concède une chose : si je pouvais continuer à me tromper ne serait-ce que pendant une bonne cinquantaine d'années, ça m'arrangerait. Parce que, pour le moment, on se marre. Mais si mes craintes sont fondées -je crois bien entendu qu'elles le sont- ce qui s'avance n'est pas drôle mais alors, pas drôle du tout. Un de ces quatre, au lieu de tranquillement commenter l'histoire, on pourrait même être amenés à l'éprouver...

je connais pas une société qui s'y risquerait. Celle qui le font s'heurte au soulèvement du peuple.

Toute ta réflection tiens au fil que constitue le décalage social entre les pays dit "développé" et ceux du "sud" avec le postulat plus que débile "ils seront toujours comme ça, donc on sera toujours moins compétitif". Bref, la réalité ne te donne en rien raison, tu fabules complétement avec des hypothèses en carton.

je n'ai compris que la première phrase . Par ailleurs, les peuples ne se soulèvent pas ; "on" se soulève en son nom et "il" suit (un "peuple", d'ailleurs, ça n'existe pas). A fortiori quand l'économie est un champ de ruines. Ensuite, le sens de l'histoire est sans équivoque : on se développe de manière "libérale" et on dégénère de manière "étatiste". C'est logique, d'ailleurs. Pour prélever des impôts, il faut une base productive solide. Et il n'y a de base productive solide que là où existent les institutions fondamentales de l'économie de marché. L'Etat, c'est un peu le chien qui mord la main de son maître...

[Invité]

Par ailleurs, les peuples ne se soulèvent pas ; "on" se soulève en son nom et "il" suit (un "peuple", d'ailleurs, ça n'existe pas). A fortiori quand l'économie est un champ de ruines.

wé, comme en Chine en ce moment, où des ouvriers font grève contre les délocalisations.

[LaCroix]

Ensuite, le sens de l'histoire est sans équivoque : on se développe de manière "libérale" et on dégénère de manière "étatiste".

Pardon, ça fait un moment que je suis votre débat sans jamais y intervenir, mais là c'est juste :lol2: :lol2: :lol2: . Donne-moi UN seul exemple de ce que tu avances s'il te plaît, sans réécrire l'histoire à ta sauce (c'est-à-dire en arrêtant de parler de ce que tu considères comme étant l'exemple-même du système étatique, le système soviétique qui, comme tu devrais le savoir si tu ouvrais un peu plus des vrais bouquins d'histoire économique et moins "L'économie pour les nuls", a été opposé tout au long de son existence à un système capitaliste, qui a tout fait pour que son ennemi se casse la figure, donc a toujours été empêché de faire ses preuves de façon libre, je croyais pourtant que la notion de liberté te tenait à coeur...).

Et tant que tu y es, prouve moi par des FAITS, que le système économique que tu prônes n'a jamais été mis en place (une fois que tu n'y seras pas arrivé, on tentera de démontrer que ton système économique pur et parfait n'a jamais conduit à des changements plus ou moins radicaux de système social (ouuuuuuh le gros mot) comme en France ou aux Etats-Unis à la fin du XVIIIe siècle ou en Russie au début du XXe, liste non exhaustive évidemment, et bon courage par avance) au cours de l'histoire. Et n'aie pas peur de développer, j'aime lire les longues théories. Par contre, sois gentil avec moi, oublie la forme et le bon mot et va directement à l'essentiel, pas la peine d'essayer de me perdre avec une syntaxe et un vocabulaire dignes des grands de ce monde, pense que je suis une raclure communiste qui ne comprend que les mots très faciles, même si c'est pas le cas, je te serai reconnaissant de l'effort pour que les imbéciles que sont les autres comprennent tes théories de mec qui réfléchit.

Si tu y arrives, je te dis juste bravo. Et je parle juste de ton "sens de l'histoire" là hein, pas de tes théories économiques qui valent pas un clou rouillé pour quiconque réfléchit plus loin que ce qui est de son propre confort.

Modifié 2 décembre 2011 par Marco_it

[Nijni]

Pardon, ça fait un moment que je suis votre débat sans jamais y intervenir, mais là c'est juste :lol2: :lol2: :lol2: . Donne-moi UN seul exemple de ce que tu avances s'il te plaît, sans réécrire l'histoire à ta sauce (c'est-à-dire en arrêtant de parler de ce que tu considères comme étant l'exemple-même du système étatique, le système soviétique qui, comme tu devrais le savoir si tu ouvrais un peu plus des vrais bouquins d'histoire économique et moins "L'économie pour les nuls", a été opposé tout au long de son existence à un système capitaliste, qui a tout fait pour que son ennemi se casse la figure, donc a toujours été empêché de faire ses preuves de façon libre, je croyais pourtant que la notion de liberté te tenait à coeur...).

Et tant que tu y es, prouve moi par des FAITS, que le système économique que tu prônes n'a jamais été mis en place (une fois que tu n'y seras pas arrivé, on tentera de démontrer que ton système économique pur et parfait n'a jamais conduit à des changements plus ou moins radicaux de système social (ouuuuuuh le gros mot) comme en France ou aux Etats-Unis à la fin du XVIIIe siècle ou en Russie au début du XXe, liste non exhaustive évidemment, et bon courage par avance) au cours de l'histoire. Et n'aie pas peur de développer, j'aime lire les longues théories. Par contre, sois gentil avec moi, oublie la forme et le bon mot et va directement à l'essentiel, pas la peine d'essayer de me perdre avec une syntaxe et un vocabulaire dignes des grands de ce monde, pense que je suis une raclure communiste qui ne comprend que les mots très faciles, même si c'est pas le cas, je te serai reconnaissant de l'effort pour que les imbéciles que sont les autres comprennent tes théories de mec qui réfléchit.

Si tu y arrives, je te dis juste bravo. Et je parle juste de ton "sens de l'histoire" là hein, pas de tes théories économiques qui valent pas un clou rouillé pour quiconque réfléchit plus loin que ce qui est de son propre confort.

Oué mais tu penses quoi du jeu des Devils ?

[LaCroix]

ils jouent pas ce soir! mais les rangers sont impressionnants

[elkjaer]

Pauvre miniboer, la tête coincée dans le cul de sa théorie. Peut-être y est-il heureux? Au minimum ça doit lui tenir chaud aux oreilles

[Invité]

http://www.lemonde.f...12157_3216.html

il semblerait que les chinois ne soit pas le sous peuple que sous entend miniboer entre les lignes de son sens de l'histoire qui voudrait que les écarts sociaux soient figés.

On va la faire simple.

L'économie est faite par des hommes (et femmes).

L'économie fonctionne donc en société. Elle n'est pas une force magique, elle dépend des volontés individuelles et collectives.

Or pour miniboer, seul l'exploitation peut fonctionner car nous ne sommes pas compétitifs face aux pays du "sud".

Tu peux oppresser une majorité une certain temps, mais ce n'est pas viable.

L'état n'est pas là que pour faire le gendarme, car dans la plus basique théorie politique, l'état tire sa légitimité du "peuple". C'est finit le temps où on pensait que le chef tirait sa légitimité de dieu ou du sang. Les seuls états où l'état se contente des fonctions régaliennes sont plus proches de la tyrannie que d'autre chose.

Quand l'oppression est trop criante, travail d'enfants, heures intenables, il faut réguler. Or, quand bien même quelques philanthropes ont su réguler seul avant que l'état ne le fasse, ce n'est pas un hasard si l'état a du intervenir.

Le sens de l'histoire, ce n'est pas développement puis étatisation. Quel simplisme aberrant! C'est "développement dans des conditions douteuses" puis "réajustement des conditions avec toujours un développement".

Les crises actuelles ne sont pas dû au surplus d'étatisation ici, mais aux décallages révélés par une mondialisation grandissante. Un décallage n'est pas figé, analyser la situation présente en supputant le dynamisme historique de l'occident tout en niant celui des autres? en voilà un joli néocolonialisme. tu nous la fait à la Sarkozy? les africains sont jamais rentré dans l'histoire hein?

Bref, miniboer est un gros ignorant qui ne sait ni ce qu'est une société, ni ce qu'est l'histoire. Il a une théorie poussiéreuse qui colle avec sa vision partielle d'un monde qui n'a jamais existé. Ca a autant de cohérence intelectuelle que le pastafarisme, qui pourtant, est une parodie.

Modifié 2 décembre 2011 par Invité

[elkjaer]

Tu n'as rien compris Regis; minboer n'est pas pour l'exploitation des peuples. Il est juste très croyant. Comme certains croient à la création et au paradis, lui croit à la magie des marchés et à cette main invisible qui permet le bonheur de tous pourvu que chaque acteur économique puisse faire ses choix sans être perturbé par l'Etat diabolique.

Ce n'est pas un mauvais bougre, il est juste complètement bouché

[Gollum]

http://www.lemonde.f...12157_3216.html

il semblerait que les chinois ne soit pas le sous peuple que sous entend miniboer entre les lignes de son sens de l'histoire qui voudrait que les écarts sociaux soient figés.

On va la faire simple.

L'économie est faite par des hommes (et femmes).

L'économie fonctionne donc en société. Elle n'est pas une force magique, elle dépend des volontés individuelles et collectives.

Or pour miniboer, seul l'exploitation peut fonctionner car nous ne sommes pas compétitifs face aux pays du "sud".

Tu peux oppresser une majorité une certain temps, mais ce n'est pas viable.

L'état n'est pas là que pour faire le gendarme, car dans la plus basique théorie politique, l'état tire sa légitimité du "peuple". C'est finit le temps où on pensait que le chef tirait sa légitimité de dieu ou du sang. Les seuls états où l'état se contente des fonctions régaliennes sont plus proches de la tyrannie que d'autre chose.

Quand l'oppression est trop criante, travail d'enfants, heures intenables, il faut réguler. Or, quand bien même quelques philanthropes ont su réguler seul avant que l'état ne le fasse, ce n'est pas un hasard si l'état a du intervenir.

Le sens de l'histoire, ce n'est pas développement puis étatisation. Quel simplisme aberrant! C'est "développement dans des conditions douteuses" puis "réajustement des conditions avec toujours un développement".

Les crises actuelles ne sont pas dû au surplus d'étatisation ici, mais aux décallages révélés par une mondialisation grandissante. Un décallage n'est pas figé, analyser la situation présente en supputant le dynamisme historique de l'occident tout en niant celui des autres? en voilà un joli néocolonialisme. tu nous la fait à la Sarkozy? les africains sont jamais rentré dans l'histoire hein?

Bref, miniboer est un gros ignorant qui ne sait ni ce qu'est une société, ni ce qu'est l'histoire. Il a une théorie poussiéreuse qui colle avec sa vision partielle d'un monde qui n'a jamais existé. Ca a autant de cohérence intelectuelle que le pastafarisme, qui pourtant, est une parodie.

Je savais que nous avions des points communs !!

je nous en ai trouvé un : le verbiage .

Cool. Si tu aimes la charcuterie, ça nous en fera deux (je ne parle même pas du TFC) .

Tu n'as rien compris Regis; minboer n'est pas pour l'exploitation des peuples. Il est juste très croyant. Comme certains croient à la création et au paradis, lui croit à la magie des marchés et à cette main invisible qui permet le bonheur de tous pourvu que chaque acteur économique puisse faire ses choix sans être perturbé par l'Etat diabolique.

Ce n'est pas un mauvais bougre, il est juste complètement bouché

Trop de cidre, ça attaque...

pfff, à lire tes posts, je regrette de ne pas m'être inscrit sur ce forum en 1985 . Aujourd'hui, j'aurais encore 20 ans, Marcico enflammerait la pointe de notre attaque, le socialisme réel inonderait le pays de ses bienfaits, Hollande n'aurait même pas à réenchanter le rêve français, juste à continuer dans la droite ligne de ses prédécesseurs . Je passerais des décennies à lire les mêmes posts, me donnant l'illusion de l'éternité.

Grâce à toi, je me sens immortel. Je t'aime, tu sais .