Gollum Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 Pardon, ça fait un moment que je suis votre débat sans jamais y intervenir, mais là c'est juste :lol2: :lol2: :lol2: . Donne-moi UN seul exemple de ce que tu avances s'il te plaît, sans réécrire l'histoire à ta sauce (c'est-à-dire en arrêtant de parler de ce que tu considères comme étant l'exemple-même du système étatique, le système soviétique qui, comme tu devrais le savoir si tu ouvrais un peu plus des vrais bouquins d'histoire économique et moins "L'économie pour les nuls", a été opposé tout au long de son existence à un système capitaliste, qui a tout fait pour que son ennemi se casse la figure, donc a toujours été empêché de faire ses preuves de façon libre, je croyais pourtant que la notion de liberté te tenait à coeur...). Et tant que tu y es, prouve moi par des FAITS, que le système économique que tu prônes n'a jamais été mis en place (une fois que tu n'y seras pas arrivé, on tentera de démontrer que ton système économique pur et parfait n'a jamais conduit à des changements plus ou moins radicaux de système social (ouuuuuuh le gros mot) comme en France ou aux Etats-Unis à la fin du XVIIIe siècle ou en Russie au début du XXe, liste non exhaustive évidemment, et bon courage par avance) au cours de l'histoire. Et n'aie pas peur de développer, j'aime lire les longues théories. Par contre, sois gentil avec moi, oublie la forme et le bon mot et va directement à l'essentiel, pas la peine d'essayer de me perdre avec une syntaxe et un vocabulaire dignes des grands de ce monde, pense que je suis une raclure communiste qui ne comprend que les mots très faciles, même si c'est pas le cas, je te serai reconnaissant de l'effort pour que les imbéciles que sont les autres comprennent tes théories de mec qui réfléchit. Si tu y arrives, je te dis juste bravo. Et je parle juste de ton "sens de l'histoire" là hein, pas de tes théories économiques qui valent pas un clou rouillé pour quiconque réfléchit plus loin que ce qui est de son propre confort. tiens, tu es distrayant, toi. Je vois que les Marx Brothers se diversifient. C'est cool. par ailleurs, "râclure communiste" ne fait pas partie de mon vocabulaire. Tu es juste un peu à côté de la plaque mais ni plus ni moins que tous ces jeunes gens auxquels les cours d'histoire (ou d'économie) du secondaire expliquent le développement économique en termes de "luttes", "domination", "exploitation" et toutes ces inepties conceptuelles sur lesquelles prospère "notre" illettrisme économique (ça te va comme termes, ça ? Si je fais trop compliqué, hésite pas à me sonner). Je me permets de te féliciter pour la phrase en gras. Non, vraiment, j'aime aussi ce forum pour ça. Heureusement que je n'en suis pas encore aux couches pour grabataires parce qu'aucune marque ne m'aurait empêché de mouiller mon pantalon ... Le système soviétique empêché de s'épanouir à cause du Grand Satan américain, c'est grand. Même Régis n'avait pas osé . pour le reste : tu es manifestement un croyant en la cause du peuple, n'est-ce pas ? Et si tu en es à défendre le régime soviétique, je n'ose imaginer l'accueil que tu ferais à n'importe quelle démonstration que je tenterais de te faire. Je te confirme d'ailleurs qu'à l'aune de tes référentiels, la France est une saloperie de pays ultra libéral, à éradiquer sur le champ !!! Sur le plan factuel, je devrais te retourner ton challenge. Trouve moi UN pays que l'Etat é développé et, notamment, sur un mode "collectiviste" (certains Etats, France, Japon, Corée ont participé à l'institutionnalisation d'un capitalisme libéral, par imitation de ce qui s'était fait plus "spontanément" ailleurs). Cherche bien, ça pourrait te prendre du temps. Enfin, je n'ai pas parfaitement saisi ton deuxième paragraphe : ta "thèse", si je suis bien, c'est qu'il a existé des pays libéraux et que cela ne "produit rien sur le système social" ? C'est tellement radicalement n'importe quoi que je ne suis vraiment pas sûr de piger. En même temps, le grand n'importe quoi n'a pas l'air de te rebuter, donc, on ne sait jamais. En tout cas, je te confirme une chose : n'étant pas léniniste, ce n'est pas parce qu'un pays n'est pas parfaitement libéral (nul ne l'est, en effet) que j'en viendrai à nier que l'Europe du XIXème siècle l'était très largement. Je n'ai donc nulle intention de te démontrer que le système que je prône n'a jamais été mis en place. Tous mes posts précédents disent même le contraire . Bref, je veux bien te répondre -quitte à subir les foudres laconiques de Don Diego- mais sois précis dans ce que tu demandes. Ceci dit, si tu veux bien entériner que je suis un connard libéral, déconnecté des réalités, bouché voire raciste et néo-conservateur, je te cache pas que ça m'arrangerait parce que comme je l'expliquais hier, j'ai vraiment autre chose à faire que de flooder. Comme je suis corruptible, je compte sur ta compréhension . Citer
è_é Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 (modifié) encore un pavé où il n'y a aucune réponse aux questions posées... HS, 0/20 si ça tenait qu'à moi, je t'enverrais au bouthan goûter aux joies du bonheur intérieur brut Modifié 2 décembre 2011 par elmö Citer
Bengijol Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 encore un pavé où il n'y a aucune réponse aux questions posées... HS, 0/20 si ça tenait qu'à moi, je t'enverrais au bouthan goûter aux joies du bonheur intérieur brut en prison aussi on peut goûter aux joies du bonheur intérieur donné par des brutes Citer
Invité Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 (modifié) oui je suis pas sûr qu'on puisse imputer le stalinisme aux USA en effet. Mais, par la suite, la guerre froide montre bien deux système opposé qui rivalise dans la connerie humaine. Modifié 2 décembre 2011 par Invité Citer
Gollum Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 encore un pavé où il n'y a aucune réponse aux questions posées... HS, 0/20 si ça tenait qu'à moi, je t'enverrais au bouthan goûter aux joies du bonheur intérieur brut suggestion retenue mais le bonheur intérieur brut n'est pas dans mes moyens financiers (c'est cher la journée de tourisme, autant que je me rappelle). Pour le reste : 1. marco m'a autorisé à écrire long. Donc, fais pas chier . 2. Je n'ai pas vraiment compris les questions. Si toi, oui, reformule moi ça clairement et je réponds. Citer
è_é Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 suggestion retenue mais le bonheur intérieur brut n'est pas dans mes moyens financiers (c'est cher la journée de tourisme, autant que je me rappelle). Pour le reste : 1. marco m'a autorisé à écrire long. Donc, fais pas chier . 2. Je n'ai pas vraiment compris les questions. Si toi, oui, reformule moi ça clairement et je réponds. nan mais t'as pas compris, c'est pas en touriste que tu devrais y aller, c'est en immersion totale, et pendant longtemps...manière de nettoyer toute la bouse qui encombre ton esprit... t'as capté que tu pouvais écrire long mais pas les questions qu'il te pose (alors que tu lui poses exactement la même question en retour) ? se foutre de la gueule du monde faut que ce soit subtil, sinon ça se voit Citer
RufusTFirefly Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 tiens, tu es distrayant, toi. Je vois que les Marx Brothers se diversifient. C'est cool. Y'en a marre que tu medises des Marx Brothers Prive de dessert pendant une semaine ! Citer
Ekelund Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 (modifié) hum, je te trouve bien péremptoire... Perso, je trouve que les niches sont une connerie (naturellement, je trouve aussi que les impôts directs et progressifs sont indécemment élevés). Mais ces niches ont boosté l'investissement immobilier (scellier, besson et tout le tremblement) ainsi que l'investissement dans les DOM-TOM, par exemple. On sait qu'elles représentent à elles seules plusieurs dizaines de milliards d'euros. Je ne sais pas si c'est ce que tu qualifies d'infime (ni comment tu fais pour calculer que si elles n'avaient pas existé, les mêmes investissements auraient été faits ) mais cela suffit par exemple à justifier que le centile des Français les plus riches (les 1% les plus riches, donc) paie proportionnellement moins d'impôt que le centile précédent (chiffre dont on tire le constat -abusif- que les "riches" paient proportionnellement moins d'impôt que les classes moyennes ). euh...non les investissements immobiliers se font dans un contexte de conjoncture propice à une éventuelle plus-value, et non pas à des fins de défiscalisation d'une petite partie de l'investissement.. ce dernier point est en quelque sorte la cerise sur le gateau, mais rien de plus. et si tu penses le contraire, je ne te confierais pas la gestion de mon patrimoine Modifié 2 décembre 2011 par Ekelund Citer
LaCroix Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 suggestion retenue mais le bonheur intérieur brut n'est pas dans mes moyens financiers (c'est cher la journée de tourisme, autant que je me rappelle). Pour le reste : 1. marco m'a autorisé à écrire long. Donc, fais pas chier . 2. Je n'ai pas vraiment compris les questions. Si toi, oui, reformule moi ça clairement et je réponds. Je t'ai autorisé à écrire long, pour que tu me répondes à une question qui était je crois plutôt claire. Tu avances dans un de tes messages que, je te cite, "le sens de l'histoire est sans équivoque : on se développe de manière "libérale" et on dégénère de manière "étatiste"." Je te demande simplement de me prouver par un seul exemple que ce que tu avances est une réalité historique, puisque c'est toi qui parle d'histoire, manière de bien se marrer. Je crois pas que ça soit trop dur comme question... Ensuite, c'est vrai que sur la partie que tu cites en gras je me suis mal exprimé (faut dire que je me suis enfilé pas mal de guiness hier soir, ça aide pas à la clarté ). Je prenais en quelque sorte les devants, parce que je suis sur que tu vas me répondre "le système soviétique", et que je voulais simplement te faire remarquer que le système soviétique avait été (et CA c'est une réalité historique, les américains ne s'en cachent pas) sabordé par leur ennemi américain, eux-mêmes sans doute sabordés par les russes. Donc on n'est pas dans un exemple qui pourrait aller dans ton sens, ni dans le sens opposé, puisque ce système économique n'a pas pu s'épanouir de la façon dont il le souhaitait. Je ne cherche absolument pas à défendre ce qui s'est passé en URSS, je fais simplement quelque chose qui est très important quand on fait de l'histoire et qu'apparemment tu ignores, je prends en compte une multiplicité de facteur, et j'essaye de relativiser une théorie en prenant en compte que tout ne peut pas être tout blanc ou tout noir. Maintenant, je t'écoute me répondre, bien que je finisse par douter que tu le fasses. Citer
Caramel Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 http://www.ladepeche.fr/article/2011/12/02/1230248-afghanistan-elle-sort-de-prison-a-condition-d-epouser-son-violeur.html Qui dit mieux ? Citer
Gollum Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 (modifié) euh...non les investissements immobiliers se font dans un contexte de conjoncture propice à une éventuelle plus-value, et non pas à des fins de défiscalisation d'une petite partie de l'investissement.. ce dernier point est en quelque sorte la cerise sur le gateau, mais rien de plus. et si tu penses le contraire, je ne te confierais pas la gestion de mon patrimoine ah mais moi, je pense rien, en l'occurrence ! je continue de te trouver bien péremptoire, c'est tout : manifestement, tout ce que je lis sur le sujet confirme que les classes moyennes et moyennes supérieures sont TRèS sensibles à cette défiscalisation (en France, on aime encore moins payer des impôts qu'ailleurs, c'est comme ça...). Ton discours consiste à dire "investir pour des motifs fiscaux est une connerie" ; ça se défend même si le "fiscal" fait partie du calcul global et, dans un pays aussi fiscalisé que la France, c'est loin d'être négligeable. Maintenant, beaucoup d'investisseurs ont sauté le pas et ça, c'est un constat... Modifié 2 décembre 2011 par miniboer Citer
Baker Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 http://www.ladepeche...on-violeur.html Qui dit mieux ? Mieux. Citer
Invité Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 ah mais moi, je pense rien, en l'occurrence ! ah, s'pour ça! Citer
Ekelund Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 ah mais moi, je pense rien, en l'occurrence ! je continue de te trouver bien péremptoire, c'est tout : manifestement, tout ce que je lis sur le sujet confirme que les classes moyennes et moyennes supérieures sont TRèS sensibles à cette défiscalisation (en France, on aime encore moins payer des impôts qu'ailleurs, c'est comme ça...). Ton discours consiste à dire "investir pour des motifs fiscaux est une connerie" ; ça se défend même si le "fiscal" fait partie du calcul global et, dans un pays aussi fiscalisé que la France, c'est loin d'être négligeable. Maintenant, beaucoup d'investisseurs ont sauté le pas et ça, c'est un constat... j'ai d'ailleurs créé le topic impots sur ce forum Citer
Gollum Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 Je t'ai autorisé à écrire long, pour que tu me répondes à une question qui était je crois plutôt claire. Tu avances dans un de tes messages que, je te cite, "le sens de l'histoire est sans équivoque : on se développe de manière "libérale" et on dégénère de manière "étatiste"." Je te demande simplement de me prouver par un seul exemple que ce que tu avances est une réalité historique, puisque c'est toi qui parle d'histoire, manière de bien se marrer. Je crois pas que ça soit trop dur comme question... Ensuite, c'est vrai que sur la partie que tu cites en gras je me suis mal exprimé (faut dire que je me suis enfilé pas mal de guiness hier soir, ça aide pas à la clarté ). Je prenais en quelque sorte les devants, parce que je suis sur que tu vas me répondre "le système soviétique", et que je voulais simplement te faire remarquer que le système soviétique avait été (et CA c'est une réalité historique, les américains ne s'en cachent pas) sabordé par leur ennemi américain, eux-mêmes sans doute sabordés par les russes. Donc on n'est pas dans un exemple qui pourrait aller dans ton sens, ni dans le sens opposé, puisque ce système économique n'a pas pu s'épanouir de la façon dont il le souhaitait. Je ne cherche absolument pas à défendre ce qui s'est passé en URSS, je fais simplement quelque chose qui est très important quand on fait de l'histoire et qu'apparemment tu ignores, je prends en compte une multiplicité de facteur, et j'essaye de relativiser une théorie en prenant en compte que tout ne peut pas être tout blanc ou tout noir. Maintenant, je t'écoute me répondre, bien que je finisse par douter que tu le fasses. je m'arrête au premier paragraphe : quel registre argumentaire te ferait-il plaisir ? Parce que c'est pas un flood que je vais te faire. C'est un bouquin que je vais écrire. Alors, tâchons tout de même faire court : 1. TOUS les historiens (Marx lui-même et dans sa foulée, les historiens marxistes) conviennent que le "capitalisme" est le facteur clé du développement de l'Europe entre le XVIIIème et le XXème siècle. Question : ce capitalisme était-il libéral (issu des interactions "spontanées" entre investisseurs et entrepreneurs) ? Oui dans un grand nombre de régions (angleterre, pays bas, suisse, lombardie, certaines provinces allemandes et françaises) : je sais que ça semble fou mais l'Europe s'est développée avant même qu'on ait inventé une administration du Plan, une sécurité sociale, un CNRS et une DDASS . Entre le début du XIXème et la fin, donc en un siècle, avec un Etat fédéral minimal, le niveau de vie des Américains quintuple. Qui sont les Américains ? Des pauvres ères dont l'Europe ne voulait plus. Le génie de ces pauvres bougres fut-il d'inventer le Gosplan ? La réponse est dans la question. 2. Certains pays ont imité le modèle capitaliste libéral et l'ont fait avec succès, en se servant de l'Etat comme force d'impulsion (France, Japon). Comment ? En faisant montre de modération fiscale, en investissant dans les infrastructures et surtout, en exhortant les épargnants à investir. Dans les pays d'Etat fort, il s'agissait de montrer à la population que les pouvoirs publics changeraient leurs habitudes. L'habitude des royaumes de France, notamment, étant dans la prédation fiscale, il a fallu qq décennies aux républiques et au second empire pour "sécuriser" les conditions nécessaires au développement (droit de propriété, liberté d'entreprendre et de travailler, stabilité monétaire et fiscale). La France est d'ailleurs à la remorque de l'Angleterre tout au long du XIXème (mais se développe franchement sous la troisième république). Les exemples français et asiatiques montrent que le rôle de l'Etat se borne à assurer la sécurité juridique, investir dans les infrastructures (parfois avec le "privé") et discuter l'impôt pied à pied avec les assemblées d'élus. 3. Un chiffre édifiant : en 1913, les Etats occidentaux ont déjà largement écorné les principes de laisser-faire à la base de la prospérité occidentale. Notamment, ils se sont dotés de giga arsenaux qui serviront lors de la première guerre mondiale. En Allemagne, Bismarck a inventé le national-socialisme (qui fera florès...) en institutionnalisant les retraites par répartition. Et bien, à cette époque déjà relativement peu libérale, le poids de la dette publique dans le PIB des pays européens oscille entre 8% et 13%. Aujourd'hui, la fourchette, c'est 35%-60% (et nous sommes ultra libéraux semble t-il ). Le constat est absolument le même dans les pays en développement. Seuls les pays d'économie de marché se développent (dans le sens suivant : augmentent le pouvoir d'achat de leur population). pour tout dire, j'avoue ne même pas comprendre où tu veux en venir en niant ce qui relève d'une réalité historique ; mais enfin, quand on "relativise" la faillite économique du communisme, on peut s'attendre à tout . Après, tu peux trouver que le développement de l'Europe a nui à la planète, s'est fait sur le dos des travailleurs et toutes sortes de billevesées marxisantes (ou autres) dans le genre. Mais le poids de l'Etat européen est minimal (pas nul : minimal) tout au long de ce qu'on appelle la révolution industrielle... A mon tour de te retourner le challenge : montre moi un Etat qui a développé son pays. Vraiment, ça m'intéresse. Citer
elkjaer Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 A mon tour de te retourner le challenge : montre moi un Etat qui a développé son pays. Vraiment, ça m'intéresse. Tous Citer
Invité Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 mais c'est quoi ces histoires de billevesées marxisantes? c'est quoi ton but dans la vie blaireau? d'être développé au détriment du bonheur des hommes et de l'état de la planète? A qui tu veux vendre ce modèle de pensée tout pourri? Comment peux tu etre aussi cave pour etre fier de défendre un tel tas de conneries? Et puis comme d'habitude, tu fais ton histoire avec des morceaux qui collent avec ce que tu veux bien montrer, bref, un ramassi de foutaise sans intérêt. Le développement de la révolution industrielle n'est aucunement applicable dans un monde mondialisé et décolonisé. Alors va jouer à age of empire et cesse donc de prendre de haut les gens qui ont le bon sens de vouloir faire avancer l'humanité dans un sens mon orwelien que le monde que tu proposes. Citer
Piou Posté(e) 2 décembre 2011 Posté(e) 2 décembre 2011 en prison aussi on peut goûter aux joies du bonheur intérieur donné par des brutes Non j'déconne mais c'est pour récompenser tes efforts à ne pas disparaître complètement des mémoires de ce forum Citer
Doberman Posté(e) 6 décembre 2011 Posté(e) 6 décembre 2011 http://www.20minutes.fr/ledirect/837556/toulouse-trois-blesses-dont-grave-explosion-laboratoire-pharmaceutique Citer
Akinsson Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 Les vidéos sur DSK sont sorties. La scène de liesse entre les 2 employés Citer
Wingeeky Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 Les vidéos sur DSK sont sorties. La scène de liesse entre les 2 employés Lien ? Tu serais bien civilisé. Citer
Cad Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 http://www.bfmtv.com/ Lien ? Tu serais bien civilisé. Citer
Mister Yellow Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 (modifié) Les vidéos sur DSK sont sorties. La scène de liesse entre les 2 employés J'ai lu un extrait du bouquin de Michel Taubmann, biographe de DSK, sur Paris-Match (oui je sais ... j'étais chez mes parents récemment ). Je cite à peu près: "DSK sort de la douche, et voit Nafissatou, il est amusé par la scène et la suit du regard. Elle se retourne, le fixe droit dans les yeux, puis regarde ostensiblement son sexe. DSK a vu là une proposition et ne résiste pas à la tentation d'une fellation". Modifié 8 décembre 2011 par Mister Yellow Citer
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