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[HaGu]

Une telle info publiée sur 7sur7... irony inside

woké, je ferai gaffe avant de faire suivre ici

Modifié 30 novembre 2011 par HaGu

[Baker]

http://www.7sur7.be/...a-cuisine.dhtml

Pratique

Parce que cuisiner tout en faisant pipi, ça a un prix!

ça c'est un site d'information.

[Piou]

Quelqu'un a lu l'article de Marianne sur la faillite de la France ?

[FranckProvostIV]

Quelqu'un a lu l'article de Marianne sur la faillite de la France ?

Oui pourquoi qu'est-ce que tu n'as pas compris?

[Piou]

Non mais j'ai bien tout compris (notamment que le journaliste était un anti-sarkozyste convaincu) mais je voulais avoir l'avis d'autres lecteurs. T'en as pensé quoi toi ?

[dondiego]

Non mais j'ai bien tout compris (notamment que le journaliste était un anti-sarkozyste convaincu) mais je voulais avoir l'avis d'autres lecteurs. T'en as pensé quoi toi ?

Demande à cd.

[FranckProvostIV]

Non mais j'ai bien tout compris (notamment que le journaliste était un anti-sarkozyste convaincu) mais je voulais avoir l'avis d'autres lecteurs. T'en as pensé quoi toi ?

Bah on peut difficilement donner tort au journaliste au journaliste sur le bilan de la politique fiscale et budgétaire de Nicky ou encore sur son anticipation nulle de la crise. Après ce que j'ai pu regretter, c'est que le ou les journalistes n'aient pas détaillé les domaines dans lesquels la gouvernement a orienté ses dépenses puisqu'ils suggèrent que les dépenses publiques ont également augmenté alors que les recettes fiscales s'amenuisaient.

[elkjaer]

Bah on peut difficilement donner tort au journaliste au journaliste sur le bilan de la politique fiscale et budgétaire de Nicky ou encore sur son anticipation nulle de la crise. Après ce que j'ai pu regretter, c'est que le ou les journalistes n'aient pas détaillé les domaines dans lesquels la gouvernement a orienté ses dépenses puisqu'ils suggèrent que les dépenses publiques ont également augmenté alors que les recettes fiscales s'amenuisaient.

Il me semble que certaines "orientations" ont déjà eu les honneurs de la presse: explosion du budget "sondages commandés par l'Elysée", grosse inflation du nombre de conseillers et de leurs salaires dans les les cabinets durant les premières années du gouvernement Fillon, avion Royal Air Sarkozy, etc.

[FranckProvostIV]

Il me semble que certaines "orientations" ont déjà eu les honneurs de la presse: explosion du budget "sondages commandés par l'Elysée", grosse inflation du nombre de conseillers et de leurs salaires dans les les cabinets durant les premières années du gouvernement Fillon, avion Royal Air Sarkozy, etc.

Même si ces dépenses sont effectivement idiotes je ne pense pas qu'elles expliquent à elles seules l'augmentation de la dette française de 500 milliard d'euros depuis 2007 quand même. Ca doit être de la faute du RSA et des 35 heures.

[VIX15]

On gagne quelque chose si on est le premier posteur de la page 1000 ?

[Piou]

Même si ces dépenses sont effectivement idiotes je ne pense pas qu'elles expliquent à elles seules l'augmentation de la dette française de 500 milliard d'euros depuis 2007 quand même. Ca doit être de la faute du RSA et des 35 heures.

D'ailleurs Marianne avait été l'un des premiers à le signaler à l'époque !

[FranckProvostIV]

D'ailleurs Marianne avait été l'un des premiers à le signaler à l'époque !

Ils sont souvent un peu gamins sur les bords mais ils arrivent parfois à faire des articles intéressants.

[elkjaer]

Même si ces dépenses sont effectivement idiotes je ne pense pas qu'elles expliquent à elles seules l'augmentation de la dette française de 500 milliard d'euros depuis 2007 quand même. Ca doit être de la faute du RSA et des 35 heures.

Je vois pas en quoi les 35h ont pu creusé le déficit. A la limite que l'on me parle de perte de compétitivité et je dirai qu'il y a débat mais le lien avec la dette je ne vois pas?

La dette vient pour une très large part d'une politique fiscale absurde puisque les baisses d'impôts et de taxes décidées ont profité pour une très large part à des populations pour lequel ce revenu additionnel ne se transforme que très peu en consommation additionnelle. Résultat cette "relance" par la fiscalité n'a pas donné un pet de lapin de croissance en plus.

[Gollum]

Je vois pas en quoi les 35h ont pu creusé le déficit. A la limite que l'on me parle de perte de compétitivité et je dirai qu'il y a débat mais le lien avec la dette je ne vois pas?

La dette vient pour une très large part d'une politique fiscale absurde puisque les baisses d'impôts et de taxes décidées ont profité pour une très large part à des populations pour lequel ce revenu additionnel ne se transforme que très peu en consommation additionnelle. Résultat cette "relance" par la fiscalité n'a pas donné un pet de lapin de croissance en plus.

Plutôt juste en gras. Ensuite, du grand délire "techno-keynésien" probablement issu de tes cours d'économisme à l'ENA ou un truc dans le genre.

En gros, les 35 h ont arrangé les grandes entreprises et pénalisé les PME. En faire un bouc émissaire de la crise et en particulier, de la dette, est absurde (ça alourdit la facture générale, OK, mais c'est peanuts). Mais ça fait partie des marronniers de la droite française, probablement parce que celle-ci a autant de réticences que la gauche à voir la réalité en face.

Pour le reste... : (1) dans la rubrique "les manuels d'économie nous racontent des conneries", l'espèce de théorème selon lequel la consommation ce serait bien (alors que ça détruit des richesses et qu'accessoirement, ça "pollue la planète") tandis que l'épargne, ce serait contre productif, c'est facilement dans le top 5 des méga couillonnades de la pensée technocratique ; (2) les impôts n'ont cessé d'augmenter, en France, ces 30 dernières années (sur les classes moyennes, en particulier) ; (3) la France a pratiqué une politique continue de relance par la consommation, ces trente dernières années, de deux manières : embaucher des fonctionnaires, augmenter les bas revenus ; (4) le problème économique de la France n'est donc pas dans une insuffisance de demande mais dans un giga problème de compétitivité (problème d'offre) : déficit d'épargne orientée vers le développement des PME et coût/rigidités du marché du travail.

voilà .

[elkjaer]

Plutôt juste en gras. Ensuite, du grand délire "techno-keynésien" probablement issu de tes cours d'économisme à l'ENA ou un truc dans le genre.

Pour le reste... : (1) dans la rubrique "les manuels d'économie nous racontent des conneries", l'espèce de théorème selon lequel la consommation ce serait bien (alors que ça détruit des richesses et qu'accessoirement, ça "pollue la planète") tandis que l'épargne, ce serait contre productif, c'est facilement dans le top 5 des méga couillonnades de la pensée technocratique ;

Je ne dis pas le contraire. Je dis que si le déficit s'est creusé c'est parce que ce qu'on a rendu d'une part en baisses d'impôts on ne l'a pas gagné d'autres part par un surcroît de consommation. Et je te rejoindrai sans doute en disant que les baisses d'impôts pour les plus riches n'ont pas non plus eu pour effet une hausse des investissements productifs.

(2) les impôts n'ont cessé d'augmenter, en France, ces 30 dernières années (sur les classes moyennes, en particulier) ;

Les impôts ont augmenté pour les classes moyennes on est d'accord. Mais justement si les baisses d'impôts avaient ciblé les classes moyennes plutôt que les très hauts revenus on aurait eu une hausse de la consommation et donc des rentrées fiscales en hausse (TVA entre autre) pour un jeu à somme nulle ou presque pour la dette publique.

(3) la France a pratiqué une politique continue de relance par la consommation, ces trente dernières années, de deux manières : embaucher des fonctionnaires, augmenter les bas revenus ;

Et c'est une bonne chose et c'est resté insuffisant.

(4) le problème économique de la France n'est donc pas dans une insuffisance de demande mais dans un giga problème de compétitivité (problème d'offre) : déficit d'épargne orientée vers le développement des PME et coût/rigidités du marché du travail.

On est absolument d'accord sur ce constat. Mais ce problème de compétitivité n'est pas lié à la hausse des bas revenus (:rolleyes) ni au 35h (qui a pu poser des problèmes d'ajustement mais qui ne sont en rien la cause de la baisse de compétitivité) ni à cause des charges mais bien à cause d'un énorme déficit d'investissement dans la recherche et le développement. Et comme il ne faut pas rêver comme tu le fais avec les "business angels", c'est l'Etat français qui doit retrouver une politique ambitieuse en la matière.

Je te rejoins un peu sur la rigidité du marché du travail mais seulement pour les PME qui devraient pouvoir bénéficier de plus de facilité sur les "entrées/sorties" à condition que les "sortants" puissent bénéficier d'un bon filet comme c'est le cas me semble-t-il dans les pays nordiques.

voilà .

voilà

[Invité]

: (1) dans la rubrique "les manuels d'économie nous racontent des conneries", l'espèce de théorème selon lequel la consommation ce serait bien (alors que ça détruit des richesses et qu'accessoirement, ça "pollue la planète") tandis que l'épargne, ce serait contre productif, c'est facilement dans le top 5 des méga couillonnades de la pensée technocratique

voilà .

c'est pas vraiment une couillonade, c'est juste à nuancer. Mais tu ne cherche pas à expliquer en quoi tu aurais raison, comme à ton habitude, tu dis simplement "c'est bête". On peut cependant abonder dans le sens d'elkjaer sans trop risquer de se tromper, la propension à consommer des ménages les plus faibles étant plus grande, il y a un ajout d'argent dans l'économie productive. Un riche, pas nécessairement. Enfin, je me trompe peut etre, hein, tu as surement une grande réponse toute prête qui contredit ce qui se passe actuellement, mais, pour ce que j'en dis...

[Gollum]

c'est pas vraiment une couillonade, c'est juste à nuancer. Mais tu ne cherche pas à expliquer en quoi tu aurais raison, comme à ton habitude, tu dis simplement "c'est bête". On peut cependant abonder dans le sens d'elkjaer sans trop risquer de se tromper, la propension à consommer des ménages les plus faibles étant plus grande, il y a un ajout d'argent dans l'économie productive. Un riche, pas nécessairement. Enfin, je me trompe peut etre, hein, tu as surement une grande réponse toute prête qui contredit ce qui se passe actuellement, mais, pour ce que j'en dis...

tu es plus nuancé que d'habitude : cela me semble d'ailleurs général, sur le forum, depuis qq temps . C'est l'intervention du modérateur relative aux sujets politiques qui en est la source ???

Bref, si je ne développe pas c'est (1) que je suis soucieux du confort de mes lecteurs ( ), lesquels trouvent tout ça chiant ( ) et (2) que développer nous entraînerait (comme souvent) assez loin. Or, je n'ai pas le temps. Ce sera donc pour une autre fois.

en un mot quand même : seule la "thésaurisation" "n'ajoute pas d'argent à l'économie productive" (c'était d'ailleurs ce qu'attaquait Keynes). Or, dans une économie de papier-monnaie, les gens ne thésaurisent pas. Ils épargnant en "plaçant", donc en finançant les dettes privées ou publiques (surtout publiques, chez nous).

[Baker]

Bref, si je ne développe pas c'est (1) que je suis soucieux du confort de mes lecteurs ( ), lesquels trouvent tout ça chiant ( ) et (2) que développer nous entraînerait (comme souvent) assez loin. Or, je n'ai pas le temps. Ce sera donc pour une autre fois.

Non ce qu'on trouve chiant c'est ton verbiage : on peut être long mais aller droit au but. En général tu es long et tu tournes autour du pot, c'est ça qu'on te reproche (en plus de l'idéologie gerbante que tu nous sers bien sûr ).

[Gollum]

Je ne dis pas le contraire. Je dis que si le déficit s'est creusé c'est parce que ce qu'on a rendu d'une part en baisses d'impôts on ne l'a pas gagné d'autres part par un surcroît de consommation. Et je te rejoindrai sans doute en disant que les baisses d'impôts pour les plus riches n'ont pas non plus eu pour effet une hausse des investissements productifs.

Les impôts ont augmenté pour les classes moyennes on est d'accord. Mais justement si les baisses d'impôts avaient ciblé les classes moyennes plutôt que les très hauts revenus on aurait eu une hausse de la consommation et donc des rentrées fiscales en hausse (TVA entre autre) pour un jeu à somme nulle ou presque pour la dette publique.

Et c'est une bonne chose et c'est resté insuffisant.

On est absolument d'accord sur ce constat. Mais ce problème de compétitivité n'est pas lié à la hausse des bas revenus (:rolleyes) ni au 35h (qui a pu poser des problèmes d'ajustement mais qui ne sont en rien la cause de la baisse de compétitivité) ni à cause des charges mais bien à cause d'un énorme déficit d'investissement dans la recherche et le développement. Et comme il ne faut pas rêver comme tu le fais avec les "business angels", c'est l'Etat français qui doit retrouver une politique ambitieuse en la matière.

Je te rejoins un peu sur la rigidité du marché du travail mais seulement pour les PME qui devraient pouvoir bénéficier de plus de facilité sur les "entrées/sorties" à condition que les "sortants" puissent bénéficier d'un bon filet comme c'est le cas me semble-t-il dans les pays nordiques.

voilà

c'est marrant, en fait, on est presque d'accord tout en étant radicalement en désaccord . Un mot sur chaque point :

1. Les baisses d'impôt pour les super riches sont principalement dues aux niches fiscales (qui correspondent à de la consommation et de l'investissement) ; d'autre part, il y a du capital risque et des business angels en france : peu mais les entrepreneurs qui en bénéficient ne crachent pas dessus. Et ça s'est pas mal développé ces 10 dernières années.

2. Tant qu'à faire de la dette, il aurait mieux valu financer de l'investissement que de la consommation. Et donc, pourquoi pas, dans ce que tu appelles "recherche-développement". Problème : l'Etat ne sait pas produire, on le sait. Mais il ne sait pas plus investir... Et le problème est donc moins de savoir "ce qu'il faut financer" que de savoir "au travers de quel système on le finance". Et ce sont les entreprises qui font l'innovation, pas l'Etat. Au demeurant, Sarkozy a mis le paquet sur les universités françaises, voilà qui doit te satisfaire .

3. Pour ce qui est de la "rigidité" de notre marché du travail, je t'invite à aller méditer le système danois. Ou comment les scandinaves concilient haut niveau de protection sociale et flexibilité économique. (au demeurant, les grandes entreprises ont moins besoin de "flexibilité" que les PME puisqu'elles délocalisent...).

[Invité]

2. Tant qu'à faire de la dette, il aurait mieux valu financer de l'investissement que de la consommation. Et donc, pourquoi pas, dans ce que tu appelles "recherche-développement". Problème : l'Etat ne sait pas produire, on le sait. Mais il ne sait pas plus investir... Et le problème est donc moins de savoir "ce qu'il faut financer" que de savoir "au travers de quel système on le finance". Et ce sont les entreprises qui font l'innovation, pas l'Etat. Au demeurant, Sarkozy a mis le paquet sur les universités françaises, voilà qui doit te satisfaire .

le problème, c'est que l'état n'a aucun moyen de controler l'investissement privé non plus.

[Baker]

2. Tant qu'à faire de la dette, il aurait mieux valu financer de l'investissement que de la consommation. Et donc, pourquoi pas, dans ce que tu appelles "recherche-développement".

Pécresse a donné beaucoup d'argent en crédit impot recherche. On est passé de moins de 1 md en 2006 à 5 milliards à 2010.

[Ekelund]

1. Les baisses d'impôt pour les super riches sont principalement dues aux niches fiscales (qui correspondent à de la consommation et de l'investissement) ;

oui mais non....

ces niches correspondent à de l'investissement et/ou de la consommation, sauf qu'il est faux de croire que ces investissements/conso ont été boostés par l'instauration de ces niches.

qu'elles y soient ou qu'elles n'y soient pas, la varible serait vraiment infime, d'ou leur inutilité chronique montrée du doigt, et surtout le manque à gagner induit pour l'état

Modifié 1 décembre 2011 par Ekelund

[Gollum]

le problème, c'est que l'état n'a aucun moyen de controler l'investissement privé non plus.

je te le fais pas dire.

Il devrait donc arrêter d'essayer : comme disait Coluche (un grand philosophe), "les gardiens de la paix, au lieu de nous la garder, ils feraient mieux de nous la foutre".

Et la vraie (la seule) fonction d'un Etat, c'est d'être gardien de la paix...

oui mais non....

ces niches correspondent à de l'investissement et/ou de la consommation, sauf qu'il est faux de croire que ces investissements/conso ont été boostés par l'instauration de ces niches.

qu'elles y soient ou qu'elles n'y soient pas, la varible serait vraiment infime, d'ou leur inutilité chronique montrée du doigt, et surtout le manque à gagner induit pour l'état

hum, je te trouve bien péremptoire... Perso, je trouve que les niches sont une connerie (naturellement, je trouve aussi que les impôts directs et progressifs sont indécemment élevés).

Mais ces niches ont boosté l'investissement immobilier (scellier, besson et tout le tremblement) ainsi que l'investissement dans les DOM-TOM, par exemple. On sait qu'elles représentent à elles seules plusieurs dizaines de milliards d'euros. Je ne sais pas si c'est ce que tu qualifies d'infime (ni comment tu fais pour calculer que si elles n'avaient pas existé, les mêmes investissements auraient été faits ) mais cela suffit par exemple à justifier que le centile des Français les plus riches (les 1% les plus riches, donc) paie proportionnellement moins d'impôt que le centile précédent (chiffre dont on tire le constat -abusif- que les "riches" paient proportionnellement moins d'impôt que les classes moyennes ).

[Invité]

Et la vraie (la seule) fonction d'un Etat, c'est d'être gardien de la paix...

c'est quoi cette théorie politique d'attardé

t'as regardé 2 secondes (pas plus) le fonctionnement des sociétés? ou alors c'est pas un théorie, c'est juste une lubie...

[Gollum]

c'est quoi cette théorie politique d'attardé

t'as regardé 2 secondes (pas plus) le fonctionnement des sociétés? ou alors c'est pas un théorie, c'est juste une lubie...

oui, un truc de ouf : ça s'appelle le "libéralisme" .

et sur ce forum, j'ai fait remarquer à quel point "le fonctionnement de nos sociétés" ayant oublié ce principe fondateur de notre prospérité, elles allaient dans le mur.

On dirait que l'actualité me donne raison. J'aurais cependant préféré avoir tort. D'autant que, je le crains, le "meilleur" est à venir ...