Gollum Posté(e) 5 septembre 2012 Posté(e) 5 septembre 2012 (modifié) J'ai parlé de "bon prix" juste pour te reprendre, je ne souhaite pas du tout qu'on se focalise sur la recherche du bon prix Les industriels cherchent une rentabilité à long terme mais dans le système qu'ils ont eux mêmes créé, quand le système n'est plus viable, ils essaient de le maintenir mais ça court à la catastrophe... j'aime bien prendre l'exemple de la bulle internet, la technologie des réseaux, de la micro-électronique et de toute l'informatique associée a eu un grand boom dans les années 90, beaucoup d'emplois de créer, de la croissance dans le domaine, de l'innovation, augmentation des salaires, tout le truc bien du libéralisme... beaucoup de start up de créer pour satisfaire des demandes très spécifique dans ces domaines, des start up se sont vendu à prix d'or satisfaisant la loi de l'offre et de la demande, les industriels s'y se sont jeter par moutonnerie et par peur de passer à côté de la technologie qui allait cartonner car ça allait très vite...malheureusement ça les a tous plombé, il n'y avait pas que ça mais tout ce petit délire est tombé dans la crise, licenciement en quantité, chèque de l'Etat et tout ça... en 2000.......quand est-ce qu'internet a été popularisé ? quand est-ce que l'électronique s'est très bien vendu ? juste après. Le machin s'est effondré avant même les (très bon, en terme de succès des produits) résultats des investissements fournis, il y a un problème quand même...il n''y a pas de logique global..je ne dis pas que c'est facile à gérer mais ça mérite qu'on fasse les choses autrement, qu'on essaye, non ? La bulle internet est un exemple de ce que je disais dans mon post précédent : parfois, les entrepreneurs se trompent. En l'occurrence, beaucoup se sont trompés. Cela fait partie de la vie, donc de l'économie et ce n'est pas si grave lorsque l'erreur est assumée par ceux qui en sont responsables. C'est loin d'être toujours le cas : mais pour ta gouverne, quand l'Etat renfloue les entreprises faillitaires (ou les banques) -et il le fait, en effet- il est totalement et absolument... anti libéral. Ce sont les administrations publiques qui ne font jamais faillite : une entreprise privée dont le contribuable comble les pertes est donc de facto transformée en administration publique . Revenons à la bulle : le problème, avec une bulle (un excès d'optimisme boursier, donc), c'est d'en trouver les déterminants. C'est notamment ce à quoi s'attelle la théorie économique. Parce qu'après coup, il est toujours facile de diagnostiquer une bulle : si je pouvais donner le tiercé après la course, sûr que je gagnerais plus souvent (enfin, plus exactement, je me mettrais à y jouer ). Dans le cas d'Internet, il y a eu des investissements démesurés en infrastructures et des valorisations boursières délirantes. Comme tu le dis toi-même et comme chacun sait, cependant, le secteur de l'Internet est une industrie viable (et profitable). Il y a seulement eu exagération de ses perspectives à la fin des années 1990. Pourquoi cet excès d'optimisme ? Probablement comme avant chaque bulle, à cause d'un excès de création monétaire de la part de la banque centrale US. Or, le crédit facile n'a rien de particulièrement "libéral" : il est même aussi vieux que les finances publiques car les Etats ont toujours été de gros emprunteurs. Tu tends à assimiler "libéralisme" à tout ce qui serait "politique de croissance" (donc, implicitement, au productivisme). Mais le communisme est productiviste !!! Le socialisme "à l'occidentale" (celui de notre PS, par exemple) l'est aussi !! Le vingtième siècle fait même largement retour sur l'idée de croissance construite par l'Etat, prégnante au XVIIème siècle (on appelait ça le mercantilisme), avant que le libéralisme ne connaisse son heure de gloire (XVIII-XIXème). C'est dire si essayer "autre chose" est compliqué lorsqu'on parle de macroéconomie car d'autres choses, on en a déjà essayé pas mal. Et comme de juste, aucune ne permet d'atteindre le nirvana, cette chimère qui est au fondement de toutes les idéologies constructivistes (celles qui prétendent construire la société "par le haut" entendons l'autorité publique). Moi, je re-tenterais bien le libéralisme mais je n'ai pas encore décidé si je me présentais à la prochaine présidentielle . Ton argument de base "méchants socialistes, gentils libéraux" était tellement recherché que j'avais pas envie de faire davantage. Mais encore une fois, regarde autour de toi comment les choses marchent pour de vrai, et tu verras si la loi de l'offre et de la demande s'applique dans les faits. Je te le répète encore une fois, la théorie de l'offre et de la demande, c'est de la branlette d'économiste et ça ne fonctionne absolument pas comme ça dans l'économie réelle. Et ce pour une raison simple, qu'aucune théorie économique ne prend en compte à sa juste valeur:l'être humain a des sentiments (qu'ils soient bons ou mauvais peu importe). Et pour X ou Y raison il va détourner cette "loi" à son profit, ou chercher à le faire, et donc la fausser d'une façon ou d'une autre. C'est en ça que dans la plaisanterie de NP il y a du vrai:finalement et paradoxalement, c'est être plus libéral que les libéraux de regretter l'enrichissement personnel, puisque la recherche d'un enrichissement personnel est ce qui empêche le marché de se développer librement. Il faudra que tu m'expliques ça plus en détail, ça me semble prometteur . Pour le reste, je ne suis guère plus avancé. Merci de m'apprendre que les êtres humains ont des sentiments. J'ajouterais des goûts, des désirs et aussi, quelques travers. Or, en tant qu'économie d'échange, l'économie de marché permet d'assouvir nos goûts et nos désirs bien plus efficacement qu'une économie autarcique ou dirigée. D'ailleurs, aucune dictature n'a jamais imposé l'économie de marché à ses sujets. Au contraire, quand on a voulu l'interdire, les gens l'ont recréée (le "marché noir"). C'est dire s'il n'y a pas plus humain que l'économie de marché. Quant à la loi de l'offre et de la demande, j'ai peine à saisir ton problème avec elle. Disons que si la remise en cause d'une loi aussi évidente est nécessaire à ton édifice idéologique, celui-ci est plutôt mal barré (mais de cela, je ne ferais pas semblant de douter ). La loi de l'offre et de la demande est accessible au simple bon sens : quand 10 mecs désirent un truc, le truc devient plus cher que quand ya qu'un mec qui le désire (comme dans une salle d'enchères). Le prix d'une chose est une mesure de l'intensité du désir pour cette chose. Voilà, c'est tout, c'est simple, c'est évident, ça se vérifie partout et tout le temps. Modifié 5 septembre 2012 par miniboer Citer
LaCroix Posté(e) 5 septembre 2012 Posté(e) 5 septembre 2012 Pour le reste, je ne suis guère plus avancé. Merci de m'apprendre que les êtres humains ont des sentiments. J'ajouterais des goûts, des désirs et aussi, quelques travers. Or, en tant qu'économie d'échange, l'économie de marché permet d'assouvir nos goûts et nos désirs bien plus efficacement qu'une économie autarcique ou dirigée. D'ailleurs, aucune dictature n'a jamais imposé l'économie de marché à ses sujets. Au contraire, quand on a voulu l'interdire, les gens l'ont recréée (le "marché noir"). C'est dire s'il n'y a pas plus humain que l'économie de marché. Une partie des hommes a recréé un marché alternatif (ou "marché noir") pour subvenir à ses besoins. Une autre partie des hommes a toujours créé et continue de créer un marché alternatif pour s'enrichir, quitte à flirter avec l'interdit d'ailleurs. Soit c'est "je dispose de quelque chose et je le mets en vente parce que j'ai besoin d'argent pour telle ou telle raison", soit c'est "je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends". Dans tous les cas, les marchandises échangées peuvent être légales ou illégales, l'homme peut avoir bravé l'interdit pour une bonne ou une mauvaise raison, toujours est-il que ça laisse la place à une multitude de possibilités. On en revient donc aux sentiments qui animent l'être humain:si il est "bon", il va créer un marché alternatif pour que d'autres puissent subvenir à leurs besoins sans chercher à tirer un profit personnel quelconque. Si il est "mauvais", il va chercher absolument à trouver quelque chose en retour de ce qu'il vend. J'ai mis ça entre guillemets car ces jugements de valeur sont pas vraiment appropriés, mais tu vois l'idée quoi. Or, l'homme ne naît pas naturellement "bon" ou naturellement "mauvais", il le devient par toutes les interactions avec ceux qui gravitent autour de lui (éducation, rencontres, ouverture culturelle etc.). Donc, le marché va être forcément à un moment ou un autre influencé par la nature de l'homme qui le met en place. Et quand cette nature n'est pas "bonne", le marché ne le sera pas non plus. Là où je disais que ne pas rechercher un enrichissement personnel est être plus libéral que les économistes libéraux, c'est dans cette perspective-là, puisqu'il me semble que les économistes libéraux prônent une totale liberté du marché pour que justement l'homme finisse par faire choisir le "bon" marché. Après, je peux peut-être me tromper aussi à ce niveau-là, mais tu vois que (mais ça doit jamais faire que 12000 fois que je le répète ^^) je ne suis pas de ceux qui critiquent le libéralisme pour critiquer le libéralisme, mais de ceux qui trouvent que le libéralisme est un système rendu abject par l'homme "mauvais" qui triomphe depuis des siècles sur l'homme "bon". Quant à la loi de l'offre et de la demande, j'ai peine à saisir ton problème avec elle. Disons que si la remise en cause d'une loi aussi évidente est nécessaire à ton édifice idéologique, celui-ci est plutôt mal barré (mais de cela, je ne ferais pas semblant de douter ). La loi de l'offre et de la demande est accessible au simple bon sens : quand 10 mecs désirent un truc, le truc devient plus cher que quand ya qu'un mec qui le désire (comme dans une salle d'enchères). Le prix d'une chose est une mesure de l'intensité du désir pour cette chose. Voilà, c'est tout, c'est simple, c'est évident, ça se vérifie partout et tout le temps. Je n'ai aucun problème avec la loi de l'offre et de la demande, je dis simplement que ce que tu avances est faux dans les faits, dans la réalité de tous les jours. Là tu me dis que si 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, déja je te dis "non", car lorsqu'une entreprise passe un marché avec une collectivité publique ou une autre entreprise (puisque la collectivité c'est le mal ), lorsque 10 entreprises lui proposent un prix elle a beaucoup plus de chances de pouvoir payer moins cher que lorsqu'elle n'en a qu'une. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Alors, je vais rester encore un peu naïf, et je vais te dire "admettons". Mais là où le bât blesse, c'est que quand 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, mais si il n'y a plus que 2 mecs qui désirent ce truc, ce truc deviendra encore plus cher parce qu'il sera rare. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et déja je commence à faire la moue, pour ne pas dire que je commence à sérieusement tirer la gueule... Et si en + de ça on rajoute le fait qu'avec le progrès technologique l'offre s'adapte désormais à la demande en un rien de temps, c'est-à-dire que par exemple si Apple vend 1000 téléphones aujourd'hui, 200 demain et 4000 après-demain, son prix ne bougera pas entre les 3 jours puisque la production se fera au fur-et-à-mesure. Et tu me répondras là encore "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et non seulement je vais véritablement tirer la gueule, mais je vais te dire en + que dans certains cas comme celui du pétrole, on a des entreprises qui, malgré la baisse du coût de la production va décider de "faire des réserves" en augmentant les prix pour que ce soient les demandeurs qui fassent ces réserves pour eux, parce que ladite demande va peut-être éventuellement baisser mais que finalement elle ne baisse pas, et que tu vas encore me dire "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande", je vais te dire que j'en ai assez entendu et te claquer ma porte au nez. Et des exemples comme ça je pourrais les multiplier encore un bon moment. J'en reste donc sur ma conclusion initiale=>la loi de l'offre et de la demande, c'est un gigantesque panier dans lequel on met tout et n'importe quoi et on dit que "c'est comme ça" pour continuer à bien la mettre profonde à tout le monde. Sans aucune connotation politique, économique ou je ne sais pas quoi d'autres. Je regarde juste le système tel qu'il est aujourd'hui, le système tel que le voudraient les libéraux, et je dis "c'est de la connerie", je cherche pas à aller plus loin. Citer
Ekelund Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Une partie des hommes a recréé un marché alternatif (ou "marché noir") pour subvenir à ses besoins. je ne sais pas si tu fais référence à une économie de troc, mais même celle-ci est (au moins en partie) régie par cette fameuse loi dans le sens ou tu vas échanger un bien contre un autre en ayant le sentiment qu'il y a à peu près une équité entre le bien que tu donnes et le bien que tu reçois. or si l'un des 2 biens échangés devient au fil du temps beaucoup plus rare que l'autre, il est évident que l'échange ne se fera plus dans les mêmes conditions et ce n'est même pas une question de volonté d'enrichissement personnel au détriment des autres (au moins dans le cadre de l'économie de troc dans les tribus dites primitives) mais de simple équité Citer
GG Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Putain ils ont trouvé une gamine vivante dans la voiture de la tuerie d'Annecy Citer
elkjaer Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Putain ils ont trouvé une gamine vivante dans la voiture de la tuerie d'Annecy Il y a donc fort à parier que ce soit elle qui ait fait le coup. Citer
LaCroix Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 je ne sais pas si tu fais référence à une économie de troc, mais même celle-ci est (au moins en partie) régie par cette fameuse loi dans le sens ou tu vas échanger un bien contre un autre en ayant le sentiment qu'il y a à peu près une équité entre le bien que tu donnes et le bien que tu reçois. or si l'un des 2 biens échangés devient au fil du temps beaucoup plus rare que l'autre, il est évident que l'échange ne se fera plus dans les mêmes conditions et ce n'est même pas une question de volonté d'enrichissement personnel au détriment des autres (au moins dans le cadre de l'économie de troc dans les tribus dites primitives) mais de simple équité Adakor, t'as pas lu ce que je disais, en fait Citer
VIX15 Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Putain ils ont trouvé une gamine vivante dans la voiture de la tuerie d'Annecy Horrible cette histoire ! Citer
dondiego Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Horrible cette histoire ! Tu aurai préféré qu'elle soit morte aussi? Citer
VIX15 Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Tu aurai préféré qu'elle soit morte aussi? Non, en revanche je lui souhaite beaucoup de courage... Citer
en_congés Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Putain ils ont trouvé une gamine vivante dans la voiture de la tuerie d'Annecy Elle est restée immobile sous le corps de sa mère tant que les lieux étaient gelés Citer
elkjaer Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Elle est restée immobile sous le corps de sa mère tant que les lieux étaient gelés C'est encore là qu'elle était le mieux si tu veux mon avis. Citer
en_congés Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Possible, vu que même la police ne l'a pas vue. M'enfin rester 4 heures immobile sous le cadavre de sa mère... Citer
Baker Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 C'est horrible. Le pire c'est l'avenir de la petite. Citer
Yoda Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 C'est horrible. Le pire c'est l'avenir de la petite. elle n'en a plus. Citer
elkjaer Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 elle n'en a plus. Bien sûr que si. Ça se reconstruit vite un enfant. C'est évident qu'elle est marquée à jamais et que la personne qu'elle sera aura largement été modelé par cet évènement. Mais elle peut très bien avoir une jolie vie. Ce que je lui souhaite. Citer
Yoda Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Bien sûr que si. Ça se reconstruit vite un enfant. C'est évident qu'elle est marquée à jamais et que la personne qu'elle sera aura largement été modelé par cet évènement. Mais elle peut très bien avoir une jolie vie. Ce que je lui souhaite. Tu as aimé le film Titanic avec Kate Winslet ? Citer
Gollum Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Bien sûr que si. Ça se reconstruit vite un enfant. C'est évident qu'elle est marquée à jamais et que la personne qu'elle sera aura largement été modelé par cet évènement. Mais elle peut très bien avoir une jolie vie. Ce que je lui souhaite. Tiens, pour une fois, je vais souscrire à cet optimisme . Citer
elkjaer Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Tu as aimé le film Titanic avec Kate Winslet ? En fait oui j'ai bien aimé Citer
Gollum Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Une partie des hommes a recréé un marché alternatif (ou "marché noir") pour subvenir à ses besoins. Une autre partie des hommes a toujours créé et continue de créer un marché alternatif pour s'enrichir, quitte à flirter avec l'interdit d'ailleurs. Soit c'est "je dispose de quelque chose et je le mets en vente parce que j'ai besoin d'argent pour telle ou telle raison", soit c'est "je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends". Dans tous les cas, les marchandises échangées peuvent être légales ou illégales, l'homme peut avoir bravé l'interdit pour une bonne ou une mauvaise raison, toujours est-il que ça laisse la place à une multitude de possibilités. etc. Je tente de déterrer le topic économie pour répondre à ça . Citer
Ekelund Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Adakor, t'as pas lu ce que je disais, en fait t'as qu'à pas pondre des pavés de 3 hectares Citer
è_é Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 t'as qu'à pas pondre des pavés de 3 hectares c'est pourtant vachement intéressant, 'fin plusse que d'autres Citer
Ekelund Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 c'est pourtant vachement intéressant, 'fin plusse que d'autres je ne vois absolument pas à qui tu peux bien faire allusion Citer
Gollum Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 je ne vois absolument pas à qui tu peux bien faire allusion C'est fini, oui, ce mauvais esprit . Tu es incorrigible. Citer
elkjaer Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 Tu es incorrigible. Ekelund incorrigible? Ça serait dommage pour lui Citer
Yoda Posté(e) 6 septembre 2012 Posté(e) 6 septembre 2012 (modifié) Ekelund incorrigible? Ça serait dommage pour lui parce qu'il aime ça le bougre Modifié 6 septembre 2012 par Yoda Citer
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.