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[LaCroix]

Les industriels ne font que répondre à la loi de l'offre et de la demande.

Tu veux plutôt dire "le truc qui permet de la mettre dans l'os à tout un tas de pauvres gens en leur faisant croire qu'on la leur met pas et en se cachant derrière un une soi-disant loi qui nous permet de garder plus ou moins bonne conscience le jour où ils commencent à se douter de quelque chose" non?

[Gollum]

Tu veux plutôt dire "le truc qui permet de la mettre dans l'os à tout un tas de pauvres gens en leur faisant croire qu'on la leur met pas et en se cachant derrière un une soi-disant loi qui nous permet de garder plus ou moins bonne conscience le jour où ils commencent à se douter de quelque chose" non?

En effet : non. Mais j'ai déjà pris note de ton acception pour le moins étrange de ce qu'est la loi de l'offre et de la demande .

[LaCroix]

En effet : non. Mais j'ai déjà pris note de ton acception pour le moins étrange de ce qu'est la loi de l'offre et de la demande .

Ta "loi", appelle-ça comme tu veux, mais c'est rien de plus que de la branlette de soi-disant spécialiste qui a le cul calé dans une chaise ou un fauteuil plus ou moins confortable dans un bureau à 10000 lieues de ce qu'est l'économie réelle. Si un jour tu vis dans le monde réel, tu te rendras compte par toi-même de l'absurdité de ce qu'est cette "loi" qui n'en est une que pour ceux qui y croient.

[chronos]

En l'occurrence, tu vois un problème de libéralisme/pas libéralisme là où il n'y a qu'une théorie économique foireuse.

Par exemple, tu utilises toi-même une sorte d'argument archéo-libéral -un truc qu'Adam Smith n'aurait pas renié, si tu préfères- en te référant à une notion pour le moins étrange, celle de "bon prix". Les "classiques" (souvent assimilés aux libéraux) croyaient qu'il existait un prix de cet ordre pour toute chose ; ils l'appelaient "prix naturel".

Le problème, c'est que ça n'existe pas. Un prix, c'est une valeur par nature fluctuante. Personne ne peut dire ce que serait le "bon prix" d'une matière première M à un instant t ou t+n ; mais certains qu'on appelle des entrepreneurs parient qu'ils peuvent vendre un truc plus cher (demain) qu'ils ne l'ont produit ou acheté (aujourd'hui) ; et parfois, d'ailleurs, il se trompent (c'est pourquoi les entrepreneurs prennent un "risque"). En l'occurrence, et cela colle relativement avec ce que nous racontent les théoriciens du développement durable, tout indique que nous sommes rentrés dans une ère de matières premières chères. Le cuivre, par exemple, est cher parce que rare (c'est pour ça que certains volent le cuivre contenu dans les voies ferrées, par exemple).

Les industriels ne font que répondre à la loi de l'offre et de la demande. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de "sainement complexe" à les en empêcher. Crois bien que si des industriels se font chier à mettre en place des projets d'exploration/extraction minière, avec le temps et le pognon que ça coûte, c'est certainement pas pour "faire du profit à court terme" mais bien parce qu'ils anticipent (à tort ou à raison) que les perspectives de rentabilité sont durables. Donc que nos besoins en métaux et énergies fossiles sont aigus. Cela répond à un authentique besoin social (car le premier des services publics, c'est l'entreprise privée).

Mais j'aimerais, tu sais, qu'il suffise que les politiciens l'invoquent pour que les déesses Développement, Prospérité et Ecologie descendent de leur Olympe pour nous inonder de leurs bienfaits. Ce serait tellement bien et facile .

J'ai parlé de "bon prix" juste pour te reprendre, je ne souhaite pas du tout qu'on se focalise sur la recherche du bon prix

Les industriels cherchent une rentabilité à long terme mais dans le système qu'ils ont eux mêmes créé, quand le système n'est plus viable, ils essaient de le maintenir mais ça court à la catastrophe...

j'aime bien prendre l'exemple de la bulle internet, la technologie des réseaux, de la micro-électronique et de toute l'informatique associée a eu un grand boom dans les années 90, beaucoup d'emplois de créer, de la croissance dans le domaine, de l'innovation, augmentation des salaires, tout le truc bien du libéralisme... beaucoup de start up de créer pour satisfaire des demandes très spécifique dans ces domaines, des start up se sont vendu à prix d'or satisfaisant la loi de l'offre et de la demande, les industriels s'y se sont jeter par moutonnerie et par peur de passer à côté de la technologie qui allait cartonner car ça allait très vite...malheureusement ça les a tous plombé, il n'y avait pas que ça mais tout ce petit délire est tombé dans la crise, licenciement en quantité, chèque de l'Etat et tout ça... en 2000.......quand est-ce qu'internet a été popularisé ? quand est-ce que l'électronique s'est très bien vendu ? juste après.

Le machin s'est effondré avant même les (très bon, en terme de succès des produits) résultats des investissements fournis, il y a un problème quand même...il n''y a pas de logique global..je ne dis pas que c'est facile à gérer mais ça mérite qu'on fasse les choses autrement, qu'on essaye, non ?

Modifié 5 septembre 2012 par chronos

[elkjaer]

c'est un fléau ?

Bien évidemment

[chronos]

Bien évidemment

Pas l’enrichissement culturel et intellectuel

[Yoda]

Ah, OK. Le était effectivement bienvenu .

NP se situe dans le contexte de notre... libre-échange (on causait d'une théorie économique sous entendant que s'enrichir, c'était mal ; c'est du moins l'interprétation que j'en ai donnée si l'on veut être rigoureux).

Comme je sais que les questions économiques ne te passionnent pas, je te fais une synthèse synthétique .

ok merci.

Mais, même de manière idéologique, j'ai du mal à concevoir que l'enrichissement soit un fléau.

[elkjaer]

Pas lenrichissement culturel et intellectuel

Bien évidemment. La seule chose qui compte vraiment et la raison pour laquelle Socrate voulait encore apprendre à jouer de la flûte la veille de sa mort.

[NicoPaviot]

ok merci.

Mais, même de manière idéologique, j'ai du mal à concevoir que l'enrichissement soit un fléau.

T'as du mal avec le deuxième degré non?

[Yoda]

T'as du mal avec le deuxième degré non?

j'ai lu que ton post en fait

[Gollum]

Ta "loi", appelle-ça comme tu veux, mais c'est rien de plus que de la branlette de soi-disant spécialiste qui a le cul calé dans une chaise ou un fauteuil plus ou moins confortable dans un bureau à 10000 lieues de ce qu'est l'économie réelle. Si un jour tu vis dans le monde réel, tu te rendras compte par toi-même de l'absurdité de ce qu'est cette "loi" qui n'en est une que pour ceux qui y croient.

Je prends bonne note de cet argumentaire constructif .

ok merci.

Mais, même de manière idéologique, j'ai du mal à concevoir que l'enrichissement soit un fléau.

Je pense que NP plaisantait...

[Yoda]

Je prends bonne note de cet argumentaire constructif .

Je pense que NP plaisantait...

oui, il m'a expliqué mais comme je n'avais lu que son post, je fus dubitatif l'ombre d'un instant

[LaCroix]

Je prends bonne note de cet argumentaire constructif .

Ton argument de base "méchants socialistes, gentils libéraux" était tellement recherché que j'avais pas envie de faire davantage.

Mais encore une fois, regarde autour de toi comment les choses marchent pour de vrai, et tu verras si la loi de l'offre et de la demande s'applique dans les faits. Je te le répète encore une fois, la théorie de l'offre et de la demande, c'est de la branlette d'économiste et ça ne fonctionne absolument pas comme ça dans l'économie réelle. Et ce pour une raison simple, qu'aucune théorie économique ne prend en compte à sa juste valeur:l'être humain a des sentiments (qu'ils soient bons ou mauvais peu importe). Et pour X ou Y raison il va détourner cette "loi" à son profit, ou chercher à le faire, et donc la fausser d'une façon ou d'une autre. C'est en ça que dans la plaisanterie de NP il y a du vrai:finalement et paradoxalement, c'est être plus libéral que les libéraux de regretter l'enrichissement personnel, puisque la recherche d'un enrichissement personnel est ce qui empêche le marché de se développer librement.

Modifié 5 septembre 2012 par Marco_it

[Gollum]

J'ai parlé de "bon prix" juste pour te reprendre, je ne souhaite pas du tout qu'on se focalise sur la recherche du bon prix

Les industriels cherchent une rentabilité à long terme mais dans le système qu'ils ont eux mêmes créé, quand le système n'est plus viable, ils essaient de le maintenir mais ça court à la catastrophe...

j'aime bien prendre l'exemple de la bulle internet, la technologie des réseaux, de la micro-électronique et de toute l'informatique associée a eu un grand boom dans les années 90, beaucoup d'emplois de créer, de la croissance dans le domaine, de l'innovation, augmentation des salaires, tout le truc bien du libéralisme... beaucoup de start up de créer pour satisfaire des demandes très spécifique dans ces domaines, des start up se sont vendu à prix d'or satisfaisant la loi de l'offre et de la demande, les industriels s'y se sont jeter par moutonnerie et par peur de passer à côté de la technologie qui allait cartonner car ça allait très vite...malheureusement ça les a tous plombé, il n'y avait pas que ça mais tout ce petit délire est tombé dans la crise, licenciement en quantité, chèque de l'Etat et tout ça... en 2000.......quand est-ce qu'internet a été popularisé ? quand est-ce que l'électronique s'est très bien vendu ? juste après.

Le machin s'est effondré avant même les (très bon, en terme de succès des produits) résultats des investissements fournis, il y a un problème quand même...il n''y a pas de logique global..je ne dis pas que c'est facile à gérer mais ça mérite qu'on fasse les choses autrement, qu'on essaye, non ?

La bulle internet est un exemple de ce que je disais dans mon post précédent : parfois, les entrepreneurs se trompent. En l'occurrence, beaucoup se sont trompés. Cela fait partie de la vie, donc de l'économie et ce n'est pas si grave lorsque l'erreur est assumée par ceux qui en sont responsables. C'est loin d'être toujours le cas : mais pour ta gouverne, quand l'Etat renfloue les entreprises faillitaires (ou les banques) -et il le fait, en effet- il est totalement et absolument... anti libéral. Ce sont les administrations publiques qui ne font jamais faillite : une entreprise privée dont le contribuable comble les pertes est donc de facto transformée en administration publique .

Revenons à la bulle : le problème, avec une bulle (un excès d'optimisme boursier, donc), c'est d'en trouver les déterminants. C'est notamment ce à quoi s'attelle la théorie économique. Parce qu'après coup, il est toujours facile de diagnostiquer une bulle : si je pouvais donner le tiercé après la course, sûr que je gagnerais plus souvent (enfin, plus exactement, je me mettrais à y jouer ). Dans le cas d'Internet, il y a eu des investissements démesurés en infrastructures et des valorisations boursières délirantes. Comme tu le dis toi-même et comme chacun sait, cependant, le secteur de l'Internet est une industrie viable (et profitable). Il y a seulement eu exagération de ses perspectives à la fin des années 1990.

Pourquoi cet excès d'optimisme ? Probablement comme avant chaque bulle, à cause d'un excès de création monétaire de la part de la banque centrale US. Or, le crédit facile n'a rien de particulièrement "libéral" : il est même aussi vieux que les finances publiques car les Etats ont toujours été de gros emprunteurs.

Tu tends à assimiler "libéralisme" à tout ce qui serait "politique de croissance" (donc, implicitement, au productivisme). Mais le communisme est productiviste !!! Le socialisme "à l'occidentale" (celui de notre PS, par exemple) l'est aussi !! Le vingtième siècle fait même largement retour sur l'idée de croissance construite par l'Etat, prégnante au XVIIème siècle (on appelait ça le mercantilisme), avant que le libéralisme ne connaisse son heure de gloire (XVIII-XIXème).

C'est dire si essayer "autre chose" est compliqué lorsqu'on parle de macroéconomie car d'autres choses, on en a déjà essayé pas mal. Et comme de juste, aucune ne permet d'atteindre le nirvana, cette chimère qui est au fondement de toutes les idéologies constructivistes (celles qui prétendent construire la société "par le haut" entendons l'autorité publique).

Moi, je re-tenterais bien le libéralisme mais je n'ai pas encore décidé si je me présentais à la prochaine présidentielle .

Ton argument de base "méchants socialistes, gentils libéraux" était tellement recherché que j'avais pas envie de faire davantage.

Mais encore une fois, regarde autour de toi comment les choses marchent pour de vrai, et tu verras si la loi de l'offre et de la demande s'applique dans les faits. Je te le répète encore une fois, la théorie de l'offre et de la demande, c'est de la branlette d'économiste et ça ne fonctionne absolument pas comme ça dans l'économie réelle. Et ce pour une raison simple, qu'aucune théorie économique ne prend en compte à sa juste valeur:l'être humain a des sentiments (qu'ils soient bons ou mauvais peu importe). Et pour X ou Y raison il va détourner cette "loi" à son profit, ou chercher à le faire, et donc la fausser d'une façon ou d'une autre. C'est en ça que dans la plaisanterie de NP il y a du vrai:finalement et paradoxalement, c'est être plus libéral que les libéraux de regretter l'enrichissement personnel, puisque la recherche d'un enrichissement personnel est ce qui empêche le marché de se développer librement.

Il faudra que tu m'expliques ça plus en détail, ça me semble prometteur .

Pour le reste, je ne suis guère plus avancé. Merci de m'apprendre que les êtres humains ont des sentiments. J'ajouterais des goûts, des désirs et aussi, quelques travers. Or, en tant qu'économie d'échange, l'économie de marché permet d'assouvir nos goûts et nos désirs bien plus efficacement qu'une économie autarcique ou dirigée. D'ailleurs, aucune dictature n'a jamais imposé l'économie de marché à ses sujets. Au contraire, quand on a voulu l'interdire, les gens l'ont recréée (le "marché noir"). C'est dire s'il n'y a pas plus humain que l'économie de marché.

Quant à la loi de l'offre et de la demande, j'ai peine à saisir ton problème avec elle. Disons que si la remise en cause d'une loi aussi évidente est nécessaire à ton édifice idéologique, celui-ci est plutôt mal barré (mais de cela, je ne ferais pas semblant de douter ). La loi de l'offre et de la demande est accessible au simple bon sens : quand 10 mecs désirent un truc, le truc devient plus cher que quand ya qu'un mec qui le désire (comme dans une salle d'enchères). Le prix d'une chose est une mesure de l'intensité du désir pour cette chose. Voilà, c'est tout, c'est simple, c'est évident, ça se vérifie partout et tout le temps.

Modifié 5 septembre 2012 par miniboer

[LaCroix]

Pour le reste, je ne suis guère plus avancé. Merci de m'apprendre que les êtres humains ont des sentiments. J'ajouterais des goûts, des désirs et aussi, quelques travers. Or, en tant qu'économie d'échange, l'économie de marché permet d'assouvir nos goûts et nos désirs bien plus efficacement qu'une économie autarcique ou dirigée. D'ailleurs, aucune dictature n'a jamais imposé l'économie de marché à ses sujets. Au contraire, quand on a voulu l'interdire, les gens l'ont recréée (le "marché noir"). C'est dire s'il n'y a pas plus humain que l'économie de marché.

Une partie des hommes a recréé un marché alternatif (ou "marché noir") pour subvenir à ses besoins. Une autre partie des hommes a toujours créé et continue de créer un marché alternatif pour s'enrichir, quitte à flirter avec l'interdit d'ailleurs. Soit c'est "je dispose de quelque chose et je le mets en vente parce que j'ai besoin d'argent pour telle ou telle raison", soit c'est "je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends". Dans tous les cas, les marchandises échangées peuvent être légales ou illégales, l'homme peut avoir bravé l'interdit pour une bonne ou une mauvaise raison, toujours est-il que ça laisse la place à une multitude de possibilités.

On en revient donc aux sentiments qui animent l'être humain:si il est "bon", il va créer un marché alternatif pour que d'autres puissent subvenir à leurs besoins sans chercher à tirer un profit personnel quelconque. Si il est "mauvais", il va chercher absolument à trouver quelque chose en retour de ce qu'il vend. J'ai mis ça entre guillemets car ces jugements de valeur sont pas vraiment appropriés, mais tu vois l'idée quoi. Or, l'homme ne naît pas naturellement "bon" ou naturellement "mauvais", il le devient par toutes les interactions avec ceux qui gravitent autour de lui (éducation, rencontres, ouverture culturelle etc.). Donc, le marché va être forcément à un moment ou un autre influencé par la nature de l'homme qui le met en place. Et quand cette nature n'est pas "bonne", le marché ne le sera pas non plus.

Là où je disais que ne pas rechercher un enrichissement personnel est être plus libéral que les économistes libéraux, c'est dans cette perspective-là, puisqu'il me semble que les économistes libéraux prônent une totale liberté du marché pour que justement l'homme finisse par faire choisir le "bon" marché. Après, je peux peut-être me tromper aussi à ce niveau-là, mais tu vois que (mais ça doit jamais faire que 12000 fois que je le répète ^^) je ne suis pas de ceux qui critiquent le libéralisme pour critiquer le libéralisme, mais de ceux qui trouvent que le libéralisme est un système rendu abject par l'homme "mauvais" qui triomphe depuis des siècles sur l'homme "bon".

Quant à la loi de l'offre et de la demande, j'ai peine à saisir ton problème avec elle. Disons que si la remise en cause d'une loi aussi évidente est nécessaire à ton édifice idéologique, celui-ci est plutôt mal barré (mais de cela, je ne ferais pas semblant de douter ). La loi de l'offre et de la demande est accessible au simple bon sens : quand 10 mecs désirent un truc, le truc devient plus cher que quand ya qu'un mec qui le désire (comme dans une salle d'enchères). Le prix d'une chose est une mesure de l'intensité du désir pour cette chose. Voilà, c'est tout, c'est simple, c'est évident, ça se vérifie partout et tout le temps.

Je n'ai aucun problème avec la loi de l'offre et de la demande, je dis simplement que ce que tu avances est faux dans les faits, dans la réalité de tous les jours. Là tu me dis que si 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, déja je te dis "non", car lorsqu'une entreprise passe un marché avec une collectivité publique ou une autre entreprise (puisque la collectivité c'est le mal ), lorsque 10 entreprises lui proposent un prix elle a beaucoup plus de chances de pouvoir payer moins cher que lorsqu'elle n'en a qu'une. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Alors, je vais rester encore un peu naïf, et je vais te dire "admettons".

Mais là où le bât blesse, c'est que quand 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, mais si il n'y a plus que 2 mecs qui désirent ce truc, ce truc deviendra encore plus cher parce qu'il sera rare. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et déja je commence à faire la moue, pour ne pas dire que je commence à sérieusement tirer la gueule... Et si en + de ça on rajoute le fait qu'avec le progrès technologique l'offre s'adapte désormais à la demande en un rien de temps, c'est-à-dire que par exemple si Apple vend 1000 téléphones aujourd'hui, 200 demain et 4000 après-demain, son prix ne bougera pas entre les 3 jours puisque la production se fera au fur-et-à-mesure. Et tu me répondras là encore "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et non seulement je vais véritablement tirer la gueule, mais je vais te dire en + que dans certains cas comme celui du pétrole, on a des entreprises qui, malgré la baisse du coût de la production va décider de "faire des réserves" en augmentant les prix pour que ce soient les demandeurs qui fassent ces réserves pour eux, parce que ladite demande va peut-être éventuellement baisser mais que finalement elle ne baisse pas, et que tu vas encore me dire "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande", je vais te dire que j'en ai assez entendu et te claquer ma porte au nez. Et des exemples comme ça je pourrais les multiplier encore un bon moment.

J'en reste donc sur ma conclusion initiale=>la loi de l'offre et de la demande, c'est un gigantesque panier dans lequel on met tout et n'importe quoi et on dit que "c'est comme ça" pour continuer à bien la mettre profonde à tout le monde. Sans aucune connotation politique, économique ou je ne sais pas quoi d'autres. Je regarde juste le système tel qu'il est aujourd'hui, le système tel que le voudraient les libéraux, et je dis "c'est de la connerie", je cherche pas à aller plus loin.

[Ekelund]

Une partie des hommes a recréé un marché alternatif (ou "marché noir") pour subvenir à ses besoins.

je ne sais pas si tu fais référence à une économie de troc, mais même celle-ci est (au moins en partie) régie par cette fameuse loi dans le sens ou tu vas échanger un bien contre un autre en ayant le sentiment qu'il y a à peu près une équité entre le bien que tu donnes et le bien que tu reçois.

or si l'un des 2 biens échangés devient au fil du temps beaucoup plus rare que l'autre, il est évident que l'échange ne se fera plus dans les mêmes conditions

et ce n'est même pas une question de volonté d'enrichissement personnel au détriment des autres (au moins dans le cadre de l'économie de troc dans les tribus dites primitives) mais de simple équité

[GG]

Putain ils ont trouvé une gamine vivante dans la voiture de la tuerie d'Annecy

[elkjaer]

Putain ils ont trouvé une gamine vivante dans la voiture de la tuerie d'Annecy

Il y a donc fort à parier que ce soit elle qui ait fait le coup.

[LaCroix]

je ne sais pas si tu fais référence à une économie de troc, mais même celle-ci est (au moins en partie) régie par cette fameuse loi dans le sens ou tu vas échanger un bien contre un autre en ayant le sentiment qu'il y a à peu près une équité entre le bien que tu donnes et le bien que tu reçois.

or si l'un des 2 biens échangés devient au fil du temps beaucoup plus rare que l'autre, il est évident que l'échange ne se fera plus dans les mêmes conditions

et ce n'est même pas une question de volonté d'enrichissement personnel au détriment des autres (au moins dans le cadre de l'économie de troc dans les tribus dites primitives) mais de simple équité

Adakor, t'as pas lu ce que je disais, en fait

[VIX15]

Putain ils ont trouvé une gamine vivante dans la voiture de la tuerie d'Annecy

Horrible cette histoire !

[dondiego]

Horrible cette histoire !

Tu aurai préféré qu'elle soit morte aussi?

[VIX15]

Tu aurai préféré qu'elle soit morte aussi?

Non, en revanche je lui souhaite beaucoup de courage...

[en_congés]

Putain ils ont trouvé une gamine vivante dans la voiture de la tuerie d'Annecy

Elle est restée immobile sous le corps de sa mère tant que les lieux étaient gelés

[elkjaer]

Elle est restée immobile sous le corps de sa mère tant que les lieux étaient gelés

C'est encore là qu'elle était le mieux si tu veux mon avis.

[en_congés]

Possible, vu que même la police ne l'a pas vue. M'enfin rester 4 heures immobile sous le cadavre de sa mère...