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[mario]

Soyons précis.

le foot est populaire, parlons le langage du peuple !

[Baker]

le foot est populaire, parlons le langage du peuple !

Parler le langage du peuple ne signifie pas faire des fautes de français.

[sujet]

Je suis toujours aussi indigné. En temps que lecteur, je ne le perçois pas comme tu le dis. Parce qu'on peut laisser penser n'importe quoi avec ça et ce type de raccourci est rarement innocent. On fait passer du commentaire pour de l'information, et on peut dire tout et son contraire. Pour des soldes ou pour le reste. C'est débile.

tout à fait d'accord, certains confondent 'majorité' et 'totalité'; ne pas savoir faire cette nuance, c'est répandu mais c'est grave! et il y en a marre de ces généralisations hâtives, excessives et souvent fausses .

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cela dit, pour parler plus généralement (et d'autre chose) le bistrot est-il fait pour y être sérieux, ou pour être un lieu de déconne ?

[Baker]

cela dit, pour parler plus généralement (et d'autre chose) le bistrot est-il fait pour y être sérieux, ou pour être un lieu de déconne ?

Les deux, comme dans la vie quoi.

[Bengijol]

Je suis indigné par le fait que les oposants de Casimir sur ce thème n aient pas relevé les bons exemples cités par Casimir pour les lui concéder, refuter ou nuancer

j'ai rien compris

[Baker]

j'ai rien compris

pareil

[chronos]

Casimir vous sort des bons exemples et vous vous basez même pas dessus pour lui répoondre

[Baker]

Casimir vous sort des bons exemples et vous vous basez même pas dessus pour lui répoondre

Non mais sur la plan syntaxique, il a raison mais il n'empêche qu'il y a d'autres solutions qui rendent mieux compte de la réalité. Oui c'est du français, non ce n'est pas approprié.

[chronos]

Non mais sur la plan syntaxique, il a raison mais il n'empêche qu'il y a d'autres solutions qui rendent mieux compte de la réalité. Oui c'est du français, non ce n'est pas approprié.

Oui mais pourquoi c est approprié dans ses exemples et pas dans la dépêche ?

[Bengijol]

Non mais sur la plan syntaxique, il a raison mais il n'empêche qu'il y a d'autres solutions qui rendent mieux compte de la réalité. Oui c'est du français, non ce n'est pas approprié.

ouais c'est un abus de langage devenu bien courant (par définition....) et du coup moi ça ne me gène pas plus que ça, je sais bien que je ne suis pas concerné.

Exemple --->

Les jeunes sont fans de tecktonik ta mère.

Moi je suis jeune (25 ans ) mais pourtant je le prend pas pour moi, les fans de tecktonik je les écrase à coups de crampons pour le bien de l'humanité

Donc voilà c'est pas grave mais tant qu'a faire si les journaliste pouvaient parler le français le plus correct possible on serait pas plus mal

[Baker]

Oui mais pourquoi c est approprié dans ses exemples et pas dans la dépêche ?

Ok, dans les toulousains n'ont pas démerité", l'exemple est mal choisi car on parle de "les joueurs toulousains". Par contre, l'exemple qu'il a donné sur l'election de Sarkosy est bon sauf que je préférerais "la majorité des français a choisi Sarkosy" ce qui me parait plus proche que "les français".

[Bengijol]

j'ai pas de break Monsieur et puis j'ai mis un

Modifié 13 janvier 2008 par BenBDF

[chronos]

Ok, dans les toulousains n'ont pas démerité", l'exemple est mal choisi car on parle de "les joueurs toulousains". Par contre, l'exemple qu'il a donné sur l'election de Sarkosy est bon sauf que je préférerais "la majorité des français a choisi Sarkosy" ce qui me parait plus proche que "les français".

Oui dans le premier c est comme une périphrase, il y a un contexte et on sait qui on identifie. Le deuxième je pense que dans une vision de république démocratique on "doit" (peut) dire que la société a voté Sarkozy, et la société c est nous tous. D ailleurs j ai déjà dit "Nous avons voté Sarkozy.." alors que je ne l ai pas fait

[mario]

Oui dans le premier c est comme une périphrase, il y a un contexte et on sait qui on identifie. Le deuxième je pense que dans une vision de république démocratique on "doit" (peut) dire que la société a voté Sarkozy, et la société c est nous tous. D ailleurs j ai déjà dit "Nous avons voté Sarkozy.." alors que je ne l ai pas fait

ah bon tu l'as dit ou ne l'as pas dit

[Baker]

Oui dans le premier c est comme une périphrase, il y a un contexte et on sait qui on identifie. Le deuxième je pense que dans une vision de république démocratique on "doit" (peut) dire que la société a voté Sarkozy, et la société c est nous tous. D ailleurs j ai déjà dit "Nous avons voté Sarkozy.." alors que je ne l ai pas fait

Ok pour le second exemple parce qu'on est sur le plan moral et politique donc on se fiche de savoir si l'expression rend compte de la réalité. Du coup, l'exemple est mauvais parce que l'exemple de Sergio concerne un fait social sur lequel il n'y pas spécialement de jugement moral à avoir quand on en rend compte. Donc l'utilisation est abusive alors qu'on pourrait faire autrement et être plus précis.

[sujet]

BenBDF, par son message 2448, postule au titre de boulet 2008.

des tektoniks (jen suis pas) il y en a à toulouse, et même dans le bistrot; donc reste dans ta banlieue avec ta playstation , et continue de sécher les cours de français.

cela dit, et ça n'excuse rien, ta prof de latin est mieux que ta prof de français

[chronos]

Ok pour le second exemple parce qu'on est sur le plan moral et politique donc on se fiche de savoir si l'expression rend compte de la réalité. Du coup, l'exemple est mauvais parce que l'exemple de Sergio concerne un fait social sur lequel il n'y pas spécialement de jugement moral à avoir quand on en rend compte. Donc l'utilisation est abusive alors qu'on pourrait faire autrement et être plus précis.

Ouais, et l'exemple de BenBDF est bon (Edit > bon exemple pour montrer le mauvais ) par contre

BenBDF, par son message 2448, postule au titre de boulet 2008.

des tektoniks (jen suis pas) il y en a à toulouse, et même dans le bistrot; donc reste dans ta banlieue avec ta playstation , et continue de sécher les cours de français.

cela dit, et ça n'excuse rien, ta prof de latin est mieux que ta prof de français

Ok t'as rien compris, reste dans tes graoully

Modifié 13 janvier 2008 par chronos

[Baker]

Ouais, et l'exemple de BenBDF est bon par contre

Il est bon dans le sens où, bien que ça ne le dérange pas, il est englobé mais si j'étais jeune ça me ferait chier. En gros, les journalistes sont de piètres sociologues et de piètres économistes.

[Bengijol]

Il est bon dans le sens où, bien que ça ne le dérange pas, il est englobé mais si j'étais jeune ça me ferait chier. En gros, les journalistes sont de piètres sociologues et de piètres économistes.

Ouais vieux journaliste tout moisis qui ne peuvent que parler de phénomènes de masse. (a part JPP et la disparition du dernier sabotier dans le Larzac.... c'est un autre débat, c'est intéressant mais pas au journal... bref)

Il ressort de ça que les clichés et la tendance à la généralisation on la vie dure.

Jeune de 12 à 17 ans ---> il écoute forcément de la tecktonik

Plus de 25 ans avec un break ---> C'est un daron

Jeune au cheveux longs --->

bon la ce sont des exemples faciles (trop meme ) mais pour moi le problème à sa source ici. Après ce qui est pointé par Sergio c'est du à une obligation de concision de la part des journalistes et même de nous lorsque l'on parle. Bien plus facile de dire les toulousains ne veulent pas de rabais, que suite à une enquête menées auprès d'amateurs de shopping dans la ville de toulouse il ressort que.....

Mais de l'autre coté si le journaliste ne dit pas tout et qu'il faut savoir lire entre les lignes on peut facilement dire tout et n'importe quoi comme faisait remarquer Sergio. Le bon journaliste se doit d'être précis et correct dans ses mots faute de quoi il est impossible de bien comprendre ou très facile de mal comprendre

Donc voilà le journaliste "de base" il englobe tout dans le même panier et parle d'une tendance générale, à nous de prendre du recul.

Pour les soldes c'est vrai on s'en tamponne mais faudrait trouver des exemples ou le danger est plus grand. Mais pour ce qui concerne les faits sociaux ou économique mieux vaut prendre ce qui est donné comme simple info/tendance générale/indice et ensuite aller voir ailleurs pour relativiser. Le journaliste doit trouver le point d'équilibre entre simple relateur de faits et analyse de ce dont il parle sans trop être technique (sinon on lit plus un journal mais une revue économique ou autres) ---> pas facile

[Baker]

Ouais vieux journaliste tout moisis qui ne peuvent que parler de phénomènes de masse. (a part JPP et la disparition du dernier sabotier dans le Larzac.... c'est un autre débat, c'est intéressant mais pas au journal... bref)

Il ressort de ça que les clichés et la tendance à la généralisation on la vie dure.

Jeune de 12 à 17 ans ---> il écoute forcément de la tecktonik

Plus de 25 ans avec un break ---> C'est un daron

Jeune au cheveux longs --->

bon la ce sont des exemples faciles (trop meme ) mais pour moi le problème à sa source ici. Après ce qui est pointé par Sergio c'est du à une obligation de concision de la part des journalistes et même de nous lorsque l'on parle. Bien plus facile de dire les toulousains ne veulent pas de rabais, que suite à une enquête menées auprès d'amateurs de shopping dans la ville de toulouse il ressort que.....

Mais de l'autre coté si le journaliste ne dit pas tout et qu'il faut savoir lire entre les lignes on peut facilement dire tout et n'importe quoi comme faisait remarquer Sergio. Le bon journaliste se doit d'être précis et correct dans ses mots faute de quoi il est impossible de bien comprendre ou très facile de mal comprendre

Donc voilà le journaliste "de base" il englobe tout dans le même panier et parle d'une tendance générale, à nous de prendre du recul.

Pour les soldes c'est vrai on s'en tamponne mais faudrait trouver des exemples ou le danger est plus grand. Mais pour ce qui concerne les faits sociaux ou économique mieux vaut prendre ce qui est donné comme simple info/tendance générale/indice et ensuite aller voir ailleurs pour relativiser. Le journaliste doit trouver le point d'équilibre entre simple relateur de faits et analyse de ce dont il parle sans trop être technique (sinon on lit plus un journal mais une revue économique ou autres) ---> pas facile

Moi je pense que c'est beaucoup plus grave, ils sont vraiment mauvais, en tout cas ceux à qui j'ai eu à faire. Ils sont souvent nuls parce qu'ils traitent trop de sujets en même temps et n'ont souvent pas le temps et/ou l'envie de se renseigner pour avoir un minimum d'infos pertinentes sur un sujet. C'est pourquoi les journalistes posent souvent des questions très connes. Après tu as raison, ils se cachent derrière des questions éditoriales pour se justifier des raccourcis qu'ils opèrent dans leurs articles.

[Sergio]

Bien trouvé. L'expression " les jeunes (...) " est un autre exemple d'une généralisation abusive qui me mets hors de mes gonds. Pour moi, une presse de qualité, qu'elle soit écrite, parlée, ou télévisée, doit échapper à cette facilité, cette paresse.

[Bengijol]

Après tu as raison, ils se cachent derrière des questions éditoriales pour se justifier des raccourcis qu'ils opèrent dans leurs articles.

Ouais j'ai bien l'impression comme quoi l'information me fait de plus en plus peur. Comment être vraiment au courant des choses.... pas pour les soldes bien sur on s'en tamponne mais pour des sujets sérieux comme politique/économie/etc...

Ne pas se contenter d'un source bien évidemment mais après on les multiplie pour essayer de recouper les infos comme pour un enquête mais ça ne m'a jamais semblé simple et puis pas trop de temps, on peut pas être au courant de tout non plus.

Du coup je sais pas si je suis bien au courant de tout.....

Quelles sont vos sources d'infos "sures" et objectives ça pourrait m'aider.

Je regarde le JT à la TV mais avec le détachement nécessaire, que ce soit TF1 Fr2 etc...

Avant y'avait Arrets sur Images le dimanche sur France 5 et c'était pas mal, pour le reste je lis Courrier du monde quand j'ai le temps.

A vos conseils (j'ai pas trop de temps et je suis pas fan de politique ou éco alors pas de trucs trop durs )

[Casimir]

Ok, dans les toulousains n'ont pas démerité", l'exemple est mal choisi car on parle de "les joueurs toulousains". Par contre, l'exemple qu'il a donné sur l'election de Sarkosy est bon sauf que je préférerais "la majorité des français a choisi Sarkosy" ce qui me parait plus proche que "les français".

Lesquels? ceux sur le banc, les joueurs des Toulouse Fontaines ou du TAC?

Et quand on écrit "les Américains ont laché la bombe sur Hiroshima", je comprends aussi que ce n'est pas Mme Lewis du Connecticut qui est directemnt concernée (quoique...)

Oui dans le premier c est comme une périphrase, il y a un contexte et on sait qui on identifie. Le deuxième je pense que dans une vision de république démocratique on "doit" (peut) dire que la société a voté Sarkozy, et la société c est nous tous. D ailleurs j ai déjà dit "Nous avons voté Sarkozy.." alors que je ne l ai pas fait

Mais c'est parce qu'il y a toujours un contexte qu'une précision trop rigoureuse ne se justifie pas. Quand on dit "les toulousains aiment les soldes" on pense forcément à une majorité. "Les Toulousains "ne signifie pas "Tous les toulousains".

Ok pour le second exemple parce qu'on est sur le plan moral et politique donc on se fiche de savoir si l'expression rend compte de la réalité. Du coup, l'exemple est mauvais parce que l'exemple de Sergio concerne un fait social sur lequel il n'y pas spécialement de jugement moral à avoir quand on en rend compte. Donc l'utilisation est abusive alors qu'on pourrait faire autrement et être plus précis.

Mais non. S'ils s'appuient sur une étude qui montre que 50% + 1 des personnes sondées aiment les soldes (on peut discuter de la valeur d'un sondage mais c'est un autre problème), on peut comprendre que sur cette base ils emploient "Les toulousains", surtout pour un titre ou un sous-titre d'article.

S'il faut toujours préciser dans le moindre détail ce qui coule de source on s'en sort pas. Exemple de titre: "Une majorité de peronnes présentent à Toulouse(mais pas forcément de Toulouse) lors d'un sondage qui n'est qu'un aperçu à un instant t d'une opinion, aiment les soldes!"

Bien trouvé. L'expression " les jeunes (...) " est un autre exemple d'une généralisation abusive qui me mets hors de mes gonds. Pour moi, une presse de qualité, qu'elle soit écrite, parlée, ou télévisée, doit échapper à cette facilité, cette paresse.

Moi aussi ça m'agace. Parce que justement ça sous-entend qu'il s'agit d'une majorité...c'est débile!

Modifié 13 janvier 2008 par Casimir

[Baker]

Lesquels? ceux sur le banc, les joueurs des Toulouse Fontaines ou du TAC?

Et quand on écrit "les Américains ont laché la bombe sur Hiroshima", je comprends aussi que ce n'est pas Mme Lewis du Connecticut qui est directemnt concernée (quoique...)

Mais c'est parce qu'il y a toujours un contexte qu'une précision trop rigoureuse ne se justifie pas. Quand on dit "les toulousains aiment les soldes" on pense forcément à une majorité. "Les Toulousains "ne signifie pas "Tous les toulousains".

Mais non. S'ils s'appuient sur une étude qui montre que 50% + 1 des personnes sondées aiment les soldes (on peut discuter de la valeur d'un sondage mais c'est un autre problème), on peut comprendre que sur cette base ils emploient "Les toulousains", surtout pour un titre ou un sous-titre d'article.

S'il faut toujours préciser dans le moindre détail ce qui coule de source on s'en sort pas. Exemple de titre: "Une majorité de peronnes présentent à Toulouse(mais pas forcément de Toulouse) lors d'un sondage qui n'est qu'un aperçu à un instant t d'une opinion, aiment les soldes!"

Non mais j'espère que tu es pas sérieux là!! Bien sûr que les journalistes doivent donner leurs sources, c'est la base élémentaire de tout travail écrit! Et puis là tu carricatures entre la carricature que tu fais de la précision et le fait de dire "selon le sondage de x, 51% des toulousains aiment les soldes" c'est quand même pas la mort. C'est précis. Il n'y a pas de toulousains, il y a des toulousains, il n'y pas un jeunesse mais des jeunesses. Si on néglige ça, autant écrire des articles avec des fautes puisqu'on s'en fout du fond, je vois pas pourquoi on se foutrait pas de la forme.

Ne pas se contenter d'un source bien évidemment mais après on les multiplie pour essayer de recouper les infos comme pour un enquête mais ça ne m'a jamais semblé simple et puis pas trop de temps, on peut pas être au courant de tout non plus.

Du coup je sais pas si je suis bien au courant de tout.....

Il faut lire directement les spécialistes et zapper les journaleux. T'as les collections "128" par exemple qui sont des ouvrages de vulgarisation. C'est vachement bien en général.

Modifié 13 janvier 2008 par Baker

[Casimir]

Non mais j'espère que tu es pas sérieux là!! Bien sûr que les journalistes doivent donner leurs sources, c'est la base élémentaire de tout travail écrit! Et puis là tu carricatures entre la carricature que tu fais de la précision et le faire de dire "selon le sondage de x, 51% des toulousains aiment les soldes" c'est quand même pas la mort. C'est précis. Il n'y a pas de toulousains, il y a des toulousains, il n'y pas un jeunesse mais des jeunesses. Si on néglige ça, autant écrire des articles avec des fautes puisqu'on s'en fout du fond, je vois pas pourquoi on se foutrait pas de la forme.

Je suis entièrement d'accord avec toi et Sergio. Un peu plus de précision ne ferait pas de mal à une presse souvent trop synthètique. Celà éviterait bien des amalgames. Je trouve simplement que lorsqu'on écrit "les toulousains aiment les soldes" ça va de soi qu'il ne s'agit pas de TOUS les toulousains. Je ne me sens pas concerné par les soldes et je comprends en lisant ce genre de chose qu'une majorité, apparemment, ne partagerait pas mon avis et aimerait les soldes. En fait, je ne pense pas que ce genre de titre illustre au mieux la faiblesse de la presse...

Mais c'est vrai que ce qui va sans dire va mieux en le disant...

Modifié 13 janvier 2008 par Casimir