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[NicoPaviot]

Aïe... Double mauvais exemple, vraiment.

D'abord, la norme générale dont tu m'expliques qu'elle est "creuse", c'est le fondement non trivial de notre civilisation. C'est précisément ce qui mène au règne de la loi et à ce que nous appelons "état de droit". C'est si peu creux qu'on en déduit toutes sortes de choses formidables (le droit de propriété, la liberté de commercer, de s'enrichir, etc.) qui ont considérablement contrarié l'arbitraire des monarques, si prégnant dans l'histoire humaine. Tu es en train de me qualifier de "creuses" des normes juridiques telles que la Grande Charte (1210 ou 1215 ), l'Habeas corpus (1689), la déclaration d'indépendance américaine, la déclaration des droits de l'homme...

Oui, tu montres bien que ce qui n'est pas creux, ce sont les interprétations qui en sont faites. Elle mêmes parfaitement arbitraire. Il n'y aucune nécessité logique (dans le sens mathématique du terme) d'en choisir une plutôt qu'une autre. On peut construire des droits completements différents sur cette maxime.

Par exemple, un bon moyen de s'assurer que tout le monde à les mêmes droits, c'est aussi d'en donner à personne.

Ce faisant, tu es un socialiste orthodoxe : pour toi, il n'y a que du droit concret et pas du droit abstrait (pas de normes). Or, "droit concret", c'est le nom philosophiquement élégant donné à l'arbitraire : le droit concret n'est "droit" que s'il est jurisprudence, dérivée de la norme générale. Sinon, c'est un blanc seing donné à l'arbitraire politique, lequel est le contraire du droit (faut-il rappeler que les "droits de l'homme" protègent l'individu contre l'absolutisme politique...).

Il y a des normes sociales. Mais pas de normes purement logiques. Y'a pas de droit qui soit construit seulement sur du 1+1=2. (déjà que les mathématiques, c'est pas possible... alors le droit...)

Quant au droit de propriété... Tu as dû sécher les philosophes des Lumières français et anglais pour me sortir une énormité pareille... Et tu sors d'ailleurs en grande partie du sujet. Le droit de propriété n'est pas arbitraire en ce sens qu'il fixe une règle -celle de la propriété- et les conditions de transgression de la règle (modes illégaux d'appropriation, abusus, etc.). Chacun peut alors "réguler" ses actions individuelles en fonction de cette norme, connaissable et de portée générale. On peut dire qu'à ce moment là, il y a "droit". Il en découle un "ordre social" dont on peut discuter de l'efficacité mais c'est un autre sujet.

Dès que tu définis un droit à la propriété, tu définis un moyen d'être propriétaire. Mais ce choix est parfaitement arbitraire. Le reste de ta phrase est hors-sujet je pense (c'est à dire que c'est pas notre point de désaccord). Ce que je réfute c'est la possibilité d'un droit 100% logique et non arbitraire. Ce qui ne veut pas dire que je réfute la nécessité d'avoir un droit le plus logique possible. Mais la pureté logique du droit est une impossibilité.

De même, une norme générale qui interdit la propriété n'a pas l'air arbitraire. La règle est claire et les conditions de transgression de la règle aussi. Mais là se pose un problème immédiat d'application : si personne n'est propriétaire, il faut qu'une autorité alloue à chacun ce qu'il consomme et utilise (car les hommes "consomment" donc s'approprient). Et là, survient le règne de l'arbitraire, à moins qu'une règle de répartition de portée générale ne soit imaginée et reste immuable. C'est possible (en théorie) mais difficile en pratique (certaines sociétés traditionnelles y parviennent). Là encore, l'ordre social qui en découle peut être discuté mais c'est un autre sujet.

Non mais on est d'accord. Ca montre juste que l'absence complète d'arbitraire est illusoire. Une fois de plus ce n'est pas notre point de désaccord.

[Yoda]

Tiens, je ne suis même pas venu foutre la merde dans ce merveilleux début, ô combien paisible, sur le mariage pour tous.

J'ai changé

[Gollum]

Oui, tu montres bien que ce qui n'est pas creux, ce sont les interprétations qui en sont faites. Elle mêmes parfaitement arbitraire. Il n'y aucune nécessité logique (dans le sens mathématique du terme) d'en choisir une plutôt qu'une autre. On peut construire des droits completements différents sur cette maxime.

Par exemple, un bon moyen de s'assurer que tout le monde à les mêmes droits, c'est aussi d'en donner à personne.

Non. Un même système juridique peut faire cohabiter des contraires. C'est le cas chez nous où coexistent des droits au sens "individualiste" (les droits de 1789) et des droits au sens "socialiste" (les droits de 1946). Mais ces contraires ne sont pas les mêmes droits, ils ne viennent pas de la même norme ; seule une décision politique peut faire cohabiter des contraires, ce qui est évidemment une manière de rétablir l'arbitraire.

Tu confonds l'arbitraire "juridique" et l'arbitraire "politique". Au vrai, tout le monde confond ces notions au point qu'on en est venu à croire que c'est l'Etat qui faisait la loi alors qu'historiquement, la loi s'est précisément instituée pour borner les prérogatives de l'Etat.

Si la loi n'était qu'arbitraire alors le fait même de dire "tu n'as pas le droit" n'aurait aucun sens. Tout pourrait changer, tout le temps et le "règne du droit" deviendrait le "règne du fait" autrement dit, la loi du plus fort. Quand tout peut changer, tout le temps, il n'y a pas de norme et quand il n'y a pas de norme, il n'y a pas de loi.

Une question (qui déborde ce dont nous parlons) est de savoir si la "loi" a encore un sens lorsque la puissance publique dispose du pouvoir de la changer à sa guise, au profit de ses intérêts ou d'intérêts "amis", quels qu'ils soient. C'est une vraie question et elle est au coeur de notre "malaise démocratique".

[NicoPaviot]

Non. Un même système juridique peut faire cohabiter des contraires. C'est le cas chez nous où coexistent des droits au sens "individualiste" (les droits de 1789) et des droits au sens "socialiste" (les droits de 1946). Mais ces contraires ne sont pas les mêmes droits, ils ne viennent pas de la même norme ; seule une décision politique peut faire cohabiter des contraires, ce qui est évidemment une manière de rétablir l'arbitraire.

Tu confonds l'arbitraire "juridique" et l'arbitraire "politique".

Non

Au vrai, tout le monde confond ces notions au point qu'on en est venu à croire que c'est l'Etat qui faisait la loi alors qu'historiquement, la loi s'est précisément instituée pour borner les prérogatives de l'Etat.

Si la loi n'était qu'arbitraire alors le fait même de dire "tu n'as pas le droit" n'aurait aucun sens. Tout pourrait changer, tout le temps et le "règne du droit" deviendrait le "règne du fait" autrement dit, la loi du plus fort. Quand tout peut changer, tout le temps, il n'y a pas de norme et quand il n'y a pas de norme, il n'y a pas de loi.

Je sais que tu as beaucoup de choses à lire mais je t'invite à relire mon post. Tu verras que tu fais un gros contresens dans ta démonstration puisque, et je l'ai dit texto, je réfute que la loi puisse être 100% non-arbitraire. A aucun moment je ne parle de loi 100% arbitraire. C'est un non-sens de parler de ça du coup (dans le strict cadre de notre désaccord).

Une question (qui déborde ce dont nous parlons) est de savoir si la "loi" a encore un sens lorsque la puissance publique dispose du pouvoir de la changer à sa guise, au profit de ses intérêts ou d'intérêts "amis", quels qu'ils soient. C'est une vraie question et elle est au coeur de notre "malaise démocratique".

C'est une question interessante mais completement hors sujet concernant le point de désaccord que je t'ai avancé, qui est, je te le répète, que je réfute completement l'idée d'un droit dénué d'arbitraire, alors que c'est la règle que tu as énoncée pour distinguer d'un "bon" droit d'un "mauvais". Bien entendu, j'ai peut-être mal compris et toi aussi tu reconnais la présence obligatoire d'une part d'arbitraire dans le droit.

[Gollum]

Oui, tu montres bien que ce qui n'est pas creux, ce sont les interprétations qui en sont faites. Elle mêmes parfaitement arbitraire. Il n'y aucune nécessité logique (dans le sens mathématique du terme) d'en choisir une plutôt qu'une autre. On peut construire des droits completements différents sur cette maxime.

Par exemple, un bon moyen de s'assurer que tout le monde à les mêmes droits, c'est aussi d'en donner à personne.

Dès que tu définis un droit à la propriété, tu définis un moyen d'être propriétaire. Mais ce choix est parfaitement arbitraire. Le reste de ta phrase est hors-sujet je pense (c'est à dire que c'est pas notre point de désaccord). Ce que je réfute c'est la possibilité d'un droit 100% logique et non arbitraire. Ce qui ne veut pas dire que je réfute la nécessité d'avoir un droit le plus logique possible. Mais la pureté logique du droit est une impossibilité.

Je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu veux dire, pour le coup . Sur le lien propriété - moyen d'être propriétaire, je te suis absolument. Sur l'arbitraire, un peu moins : si cela signifie qu'on aurait pu choisir "autre chose" (le non droit de propriété) alors oui, c'est arbitraire. Les axiomes mathématiques aussi sont arbitraires d'ailleurs : on les choisit parce qu'ils fonctionnent, non ? Et aussi parce qu'ils nous paraissent logiques en soi (bien que non issus d'une démonstration) ?

C'est exactement le cas du droit de propriété. On le "choisit" parce qu'il fonctionne (il donne de bons résultats civils) et parce qu'il correspond à une "pratique", on pourrait même dire une culture, propre à l'humain (disons largement en vigueur dans les sociétés humaines). En revanche, ce n'est pas une norme juridique "absolue" au sens de "tombée du ciel", "héritée de dieu" ou je ne sais quoi . C'est une norme humaine et on peut en imaginer d'autres (toutes sortes de normes sur un continuum entre la propriété et la non propriété). On peut aussi imaginer une absence de norme (la loi du plus fort) qui débouche sur des appropriations de fait (je te tue et je prends ta maison) ; c'est un cas historiquement fréquent.

[NicoPaviot]

Je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu veux dire, pour le coup . Sur le lien propriété - moyen d'être propriétaire, je te suis absolument. Sur l'arbitraire, un peu moins : si cela signifie qu'on aurait pu choisir "autre chose" (le non droit de propriété) alors oui, c'est arbitraire.

On aurait pu choisir un droit à la propriété qui fonctionne différement aussi. Mais oui, c'est bien le choix qui est arbitraire. Mais écrire un droit c'est bien faire des choix... arbitrer entre plusieurs possibilités. Ce choix ne peut pas se faire sur le plan d'une pure logique mathématiques.

On pourra toujours répondre que ce choix se fait à l'autel de la constatation de ce qui fonctionne, mais l'appréciation de ce qui fonctionne est subjective. On est bien dans le règne de l'arbitraire.

Les axiomes mathématiques aussi sont arbitraires d'ailleurs : on les choisit parce qu'ils fonctionnent, non ?

Non, un axiome ne fonctionne pas. Un axiome est un axiome. On les choisit parce qu'il donne l'impression de bien representer notre monde mais rien ne nous assure que ce choix soit bon. (l'axiome de continuité sur lequel on a construit tous les maths actuels voit son choix fortement remis en cause par les avancées de la mécanique quantique).

Le choix de l'axiome d'Euclide a été salement ébranlé (du calme Yoda) par la relativité générale d'Einstein... etc...

Et aussi parce qu'ils nous paraissent logiques en soi (bien que non issus d'une démonstration) ?

ils nous paraissent logiques, mais c'est subjectif.

C'est exactement le cas du droit de propriété. On le "choisit" parce qu'il fonctionne (il donne de bons résultats civils) et parce qu'il correspond à une "pratique", on pourrait même dire une culture, propre à l'humain (disons largement en vigueur dans les sociétés humaines). En revanche, ce n'est pas une norme juridique "absolue" au sens de "tombée du ciel", "héritée de dieu" ou je ne sais quoi . C'est une norme humaine et on peut en imaginer d'autres (toutes sortes de normes sur un continuum entre la propriété et la non propriété). On peut aussi imaginer une absence de norme (la loi du plus fort) qui débouche sur des appropriations de fait (je te tue et je prends ta maison) ; c'est un cas historiquement fréquent.

Ou on peut imaginer un choix de norme différent qui marche aussi bien sinon mieux. Le choix est arbitraire et subjectif.

Modifié 20 novembre 2012 par NicoPaviot

[Gollum]

Non

Je sais que tu as beaucoup de choses à lire mais je t'invite à relire mon post. Tu verras que tu fais un gros contresens dans ta démonstration puisque, et je l'ai dit texto, je réfute que la loi puisse être 100% non-arbitraire. A aucun moment je ne parle de loi 100% arbitraire. C'est un non-sens de parler de ça du coup (dans le strict cadre de notre désaccord).

C'est une question interessante mais completement hors sujet concernant le point de désaccord que je t'ai avancé, qui est, je te le répète, que je réfute completement l'idée d'un droit dénué d'arbitraire, alors que c'est la règle que tu as énoncée pour distinguer d'un "bon" droit d'un "mauvais". Bien entendu, j'ai peut-être mal compris et toi aussi tu reconnais la présence obligatoire d'une part d'arbitraire dans le droit.

On a effectivement un peu de mal à se comprendre et c'est encore le cas...

C'est peut-être le mot "arbitraire" qui fait problème. Une norme est un "choix" puisqu'il suffit de concevoir une alternative pour la remettre en cause. Si tu qualifies tout choix d'arbitraire, alors je suis d'accord. Il se trouve que les juristes, anciens et modernes, ont pondu de gigantissimes traités de droit discutant des raisons du "choix", des implications que cela avait, de ce que cela permettait ou interdisait. Bref, le droit est au sens strict du terme... une discipline.

Plus la règle est générale, moins elle spécifie les cas particuliers qui en découlent (truisme). Et cette règle générale génère alors des évolutions que ses concepteurs n'avaient pas envisagées : de nouvelles formes de propriété, par exemple, des conflits de voisinage insoupçonnés. Il revient alors à la jurisprudence d'interpréter les cas d'espèce en fonction de la règle. De sorte qu'une règle de droit est bien plus à l'aise pour exclure que pour prescrire. Or, certaines "solutions" aux conflits (puisque le droit traite toujours de conflits...) sont absolument exclues par la règle. Si on veut les adopter, il faut changer la règle. Et si on change les règles tout le temps, on crée ce qu'on appelle de l'insécurité juridique. Mais bon, apparemment, tu en es d'accord .

La règle de droit (ou la norme) est plus un axiome génétique que mathématique, en ce sens : ce qui en découle n'est pas complètement programmé. Elle dresse un espace de contraintes au sein duquel les rapports sociaux évoluent. Bien sûr, plus la règle de base est contraignante (pour le sujet de droit c'est à dire, l'individu), plus la société qui en découle est routinière, prévisible, programmée bien que rien ne puisse être jamais parfaitement anticipé.

[NicoPaviot]

On a effectivement un peu de mal à se comprendre et c'est encore le cas...

C'est peut-être le mot "arbitraire" qui fait problème. Une norme est un "choix" puisqu'il suffit de concevoir une alternative pour la remettre en cause. Si tu qualifies tout choix d'arbitraire, alors je suis d'accord. Il se trouve que les juristes, anciens et modernes, ont pondu de gigantissimes traités de droit discutant des raisons du "choix", des implications que cela avait, de ce que cela permettait ou interdisait. Bref, le droit est au sens strict du terme... une discipline.

Plus la règle est générale, moins elle spécifie les cas particuliers qui en découlent (truisme). Et cette règle générale génère alors des évolutions que ses concepteurs n'avaient pas envisagées : de nouvelles formes de propriété, par exemple, des conflits de voisinage insoupçonnés. Il revient alors à la jurisprudence d'interpréter les cas d'espèce en fonction de la règle. De sorte qu'une règle de droit est bien plus à l'aise pour exclure que pour prescrire. Or, certaines "solutions" aux conflits (puisque le droit traite toujours de conflits...) sont absolument exclues par la règle. Si on veut les adopter, il faut changer la règle. Et si on change les règles tout le temps, on crée ce qu'on appelle de l'insécurité juridique. Mais bon, apparemment, tu en es d'accord .

La règle de droit (ou la norme) est plus un axiome génétique que mathématique, en ce sens : ce qui en découle n'est pas complètement programmé. Elle dresse un espace de contraintes au sein duquel les rapports sociaux évoluent. Bien sûr, plus la règle de base est contraignante (pour le sujet de droit c'est à dire, l'individu), plus la société qui en découle est routinière, prévisible, programmée bien que rien ne puisse être jamais parfaitement anticipé.

Bon alors on doit pas loin d'être d'accord. Le désaccord sera surement ensuite sur la décision de ce qui fonctionne et sur les points positifs et négatifs de ce que tu qualifies de société routinière, mais là c'est une affaire d'opinion.

[Gollum]

On aurait pu choisir un droit à la propriété qui fonctionne différement aussi. Mais oui, c'est bien le choix qui est arbitraire. Mais écrire un droit c'est bien faire des choix... arbitrer entre plusieurs possibilités. Ce choix ne peut pas se faire sur le plan d'une pure logique mathématiques.

On pourra toujours répondre que ce choix se fait à l'autel de la constatation de ce qui fonctionne, mais l'appréciation de ce qui fonctionne est subjective. On est bien dans le règne de l'arbitraire.

Non, un axiome ne fonctionne pas. Un axiome est un axiome. On les choisit parce qu'il donne l'impression de bien representer notre monde mais rien ne nous assure que ce choix soit bon. (l'axiome de continuité sur lequel on a construit tous les maths actuels voit son choix fortement remis en cause par les avancées de la mécanique quantique).

Le choix de l'axiome d'Euclide a été salement ébranlé (du calme Yoda) par la relativité générale d'Einstein... etc...

ils nous paraissent logiques, mais c'est subjectif.

Ou on peut imaginer un choix de norme différent qui marche aussi bien sinon mieux. Le choix est arbitraire et subjectif.

OK, je vois mieux. Tu confonds "arbitraire" et "subjectif". Dans "arbitraire", il y a quand même la notion d'absence de contrainte sociale donc de pouvoir discrétionnaire absolu. Ce n'est absolument pas le cas du droit : on le choisit beaucoup moins qu'on l'entérine. C'est très compliqué de s'adresser à une société qui a ses règles et ses coutumes et de lui dire "maintenant, on change tout". Mais bon, on doit encore être d'accord, au fond. Tu as juste une conception un peu "intégriste" (et "constructiviste") de ce qu'arbitraire veut dire. Parfois, d'ailleurs, tu en fais une variable discrète ("si c'est un peu arbitraire, c'est arbitraire") et parfois, une sorte de variable continue ("pas 100% arbitraire") .

Par ailleurs, tu m'expliques qu'un axiome n'est pas "vrai". Ce que je sais et je n'ai pas dit qu'il l'était. J'ai dit "fonctionnel". L'axiome d'Euclide n'a t-il pas "fonctionné" ? Ne donne t-il pas lieu à des énoncés mathématiques ? Le fait qu'il soit dépassé (qu'on trouve mieux) n'implique pas qu'il ne soit pas (ou n'ait pas été) fonctionnel. Un axiome fonctionne si on peut en déduire des énoncés (logiques et si possibles, intéressants). Tu peux toujours essayer de choisir une proposition dont il n'y a rien à déduire, je doute qu'il fasse long feu en tant qu'axiome... Et à cause de ça, on ne le choisira pas. Pas plus que l'on ne choisira une règle de droit dont il n'y a rien à déduire en termes de "solution aux conflits entre personnes".

(qui va arriver pour poser la sempiternelle question : c'est ici le topic chiant ? ).

[LaCroix]

Alors en fait c'est vrai, tu casses vraiment la gueule aux forumers qui te font chier ?

Oué c'est exactement ça.

Plus sérieusement t'as quand même compris que ce que je voulais dire c'est que quand tu as à faire à quelqu'un qui raisonne comme une moule et arrive systématiquement à manipuler les propos des autres pour leur faire dire ce qu'il veut, tu peux pas discuter, quand même?

Modifié 20 novembre 2012 par Marco_it

[Gollum]

Bon alors on doit pas loin d'être d'accord. Le désaccord sera surement ensuite sur la décision de ce qui fonctionne et sur les points positifs et négatifs de ce que tu qualifies de société routinière, mais là c'est une affaire d'opinion.

je crois aussi, réflexion faite. Discussion intéressante de mon point de vue, d'ailleurs .

[NicoPaviot]

OK, je vois mieux. Tu confonds "arbitraire" et "subjectif". Dans "arbitraire", il y a quand même la notion d'absence de contrainte sociale donc de pouvoir discrétionnaire absolu. Ce n'est absolument pas le cas du droit : on le choisit beaucoup moins qu'on l'entérine. C'est très compliqué de s'adresser à une société qui a ses règles et ses coutumes et de lui dire "maintenant, on change tout". Mais bon, on doit encore être d'accord, au fond. Tu as juste une conception un peu "intégriste" (et "constructiviste") de ce qu'arbitraire veut dire. Parfois, d'ailleurs, tu en fais une variable discrète ("si c'est un peu arbitraire, c'est arbitraire") et parfois, une sorte de variable continue ("pas 100% arbitraire") .

Je ne pense pas confondre subjectif et arbitraire. Mais comme on est à peu près arrivé à un consensus, je pense qu'on va s'arreter là . Par contre, je prend bonne note de ta dernière critique et la reçoit complètement. Ce sont des abus de langage que j'aurais du éviter.

[Floolf]

(qui va arriver pour poser la sempiternelle question : c'est ici le topic chiant ? ).

Moi

C'est ici le topic chiant?

[kike]

http://www.lepoint.fr/insolite/une-suedoise-poursuivie-pour-activite-sexuelle-avec-des-os-humains-20-11-2012-1531295_48.php

[Ekelund]

l0l la photo d'illustration

Modifié 21 novembre 2012 par Ekelund

[elkjaer]

Ça s'explique facilement. Elle devait chercher un homme vraiment raide

[Piou]

Ca me conforte dans l'idée de me faire incinérer tiens.

[LaCroix]

http://www.lejdd.fr/...s-maires-576564

Complètement folle cette histoire . "On fait une loi, mais vous gênez surtout pas pour ne pas la faire appliquer hein, vous êtes juste les premiers magistrats de vos communes". Va falloir qu'il comprenne que chercher le consensus à tout prix ça finit forcément par mécontenter tout le monde et ça te fait passer pour un con, au lieu d'en satisfaire au moins quelques-uns en passant pour un mec courageux qui est allé au bout de ses idées .

Modifié 21 novembre 2012 par Marco_it

[Sergio]

De ses idées ou de son programme ? Ce n'est pas obligatoirement la même chose.

Moi je suis d'accord avec François.

[LaCroix]

De ses idées ou de son programme ? Ce n'est pas obligatoirement la même chose.

Moi je suis d'accord avec François.

Pour moi, ce sont ses idées. Ca et l'euthanasie, ce sont les 2 sujets de société dont je suis vraiment convaincu de la sincérité de son propos.

En revanche, là où je suis absolument pas d'accord, c'est que ça n'est pas aux maires de décider si oui ou non ils doivent faire appliquer la loi. C'est quoi la prochaine étape? "Vous avez le droit de refuser de marier des arabes parce que c'est ce que vous dicte votre conscience"? Au bout d'un moment, quand tu es dans un Etat républicain comme c'est le cas en France (ça a ses qualités et ses défauts), la loi est la loi, et les magistrats font appliquer cette loi, un point c'est tout.

Modifié 21 novembre 2012 par Marco_it

[Invité]

c'est pragmatique.

Regarde les débats sur le PACS, tu en connais un, aujourdhui, qui est contre?

le but, c'est de passer la loi, une foi passée, tout rentrera dans l'ordre, et dans 5 ans, les personnes contre passeront pour les derniers des fachos, comme avec le pacs.

[VIX15]

http://www.lepoint.f...-1531295_48.php

'tain mais y a de ces tarés quand même...

Pour moi, ce sont ses idées. Ca et l'euthanasie, ce sont les 2 sujets de société dont je suis vraiment convaincu de la sincérité de son propos.

En revanche, là où je suis absolument pas d'accord, c'est que ça n'est pas aux maires de décider si oui ou non ils doivent faire appliquer la loi. C'est quoi la prochaine étape? "Vous avez le droit de refuser de marier des arabes parce que c'est ce que vous dicte votre conscience"? Au bout d'un moment, quand tu es dans un Etat républicain comme c'est le cas en France (ça a ses qualités et ses défauts), la loi est la loi, et les magistrats font appliquer cette loi, un point c'est tout.

Que ce soit le maire ou un autre, il y a obligation de marier le couple non ? . Franchement, je préfère me marier avec un adjoint sympa plutôt qu'avec un maire connard qui va faire la gueule ou faire péter des réfexions à la con...

[elkjaer]

c'est pragmatique.

Regarde les débats sur le PACS, tu en connais un, aujourdhui, qui est contre?

le but, c'est de passer la loi, une foi passée, tout rentrera dans l'ordre, et dans 5 ans, les personnes contre passeront pour les derniers des fachos, comme avec le pacs.

+1

Autant je souhaite qu'Hollande fasse preuve assez rapidement d'un peu plus d'audace, autant sur ce coup là je ne peux que lui donner raison.

Modifié 21 novembre 2012 par elkjaer

[Sergio]

Pour moi, ce sont ses idées. Ca et l'euthanasie, ce sont les 2 sujets de société dont je suis vraiment convaincu de la sincérité de son propos.

En revanche, là où je suis absolument pas d'accord, c'est que ça n'est pas aux maires de décider si oui ou non ils doivent faire appliquer la loi. C'est quoi la prochaine étape? "Vous avez le droit de refuser de marier des arabes parce que c'est ce que vous dicte votre conscience"? Au bout d'un moment, quand tu es dans un Etat républicain comme c'est le cas en France (ça a ses qualités et ses défauts), la loi est la loi, et les magistrats font appliquer cette loi, un point c'est tout.

S'il s'exprimait à titre personnel, il dirait "Qu'est-ce que vous me faites caguer avec l'institution du mariage, est-ce que je suis marié moi ?" . Perso, ça nous fait des points communs, moi je vis avec la même nana depuis 32 ans, je ne suis pas marié et nous nous en portons très bien. La différence, c'est que moi je n'en ai pas changé, hein. Il faut comprendre qu'il fait partie d'une génération influencée par Brassens ( J'ai l'honneur de ne pas te demander ta main, ne gravons pas nos noms au bas d'un parchemin)

Là, il s'exprime au titre de président de la république chargé de rassembler autant que faire se peut, et ce n'est pas facile. Et plus en candidat à l'élection présidentielle.

[Piou]

Il faudrait quand même un jour qu'il comprenne ce cher Holande que être Président, c'est aussi imposer des décisions même si elles déplaisent à certains. C'est fou quand même de voir un Chef d'Etat avec aussi peu de poigne et qui ne veut pas déplaire systématiquement à un certain nombre....