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[blemishapied]

Les sciences humaines et politiques doivent prendre appui sur les faits scientifiques. L'homosexualité ne pose pas de problème, à moins que le sénile de l'aviation ait raison. Par contre l'inceste multiplie sur les premières générations le risque d'expression de certains gènes "dangereux". L'inceste présente donc un risque du point de vue de la santé publique que ne présente pas l'homosexualité (ou alors seulement au regard des pratiques à risque et multiplication des partenaires et alors le mariage s'impose d'autant plus).

tu veux dire que l'inceste homosexuel pose pas de problème car scientifiquement sans problème ?

je pense qu'a force de vouloir expliquer l'inexplicable vous êtes en train de raconter des conneries

[Invité]

Les sciences humaines et politiques doivent prendre appui sur les faits scientifiques. L'homosexualité ne pose pas de problème, à moins que le sénile de l'aviation ait raison. Par contre l'inceste multiplie sur les premières générations le risque d'expression de certains gènes "dangereux". L'inceste présente donc un risque du point de vue de la santé publique que ne présente pas l'homosexualité (ou alors seulement au regard des pratiques à risque et multiplication des partenaires et alors le mariage s'impose d'autant plus).

il y a 50 ans, n'importe quel individu t'aurais tenu, en y croyant dur comme fer, preuves biologique à l'appui, que l'homosexualité est nocive. La science n'est pas exempte de subjectivité et les faits soit disant "objectif" que la science construit sont... construis! Il est donc un peu simple de dire aujourd'hui "l'homosexualité ne pose pas de problème scientifiquement, mais l'inceste, si", en tout cas, c'est écarter d'un revers de manche l'histoire des sciences, des sociétés et de l'homosexualité. Ca fait beaucoup, pour une manche.

[kaizer franz]

Sage décision Mr Franz.

Tu devrais venir chez les verts maintenant, ça se passe beaucoup mieux

Je suis désespéré mais à pas encore à ce point là

[elkjaer]

tu veux dire que l'inceste homosexuel pose pas de problème car scientifiquement sans problème ?

je pense qu'a force de vouloir expliquer l'inexplicable vous êtes en train de raconter des conneries

En quelque sorte je serais en train de naviguer dans une direction absurde? Ca se saurait si je faisais un truc comme ça!

[Gollum]

Si l'inceste est interdit c'est peut-être pour tenter d'éviter que certains parents n'abusent d'un membre plus faible de leur famille ( à moins qu'une relation entre un père et sa fille ne te pose pas de problème) et éviter les dégénérescences génétiques de futurs enfants éventuels. Et pour la polygamie, malheureusement le sérieux d'un mariage et un lien éventuel avec l'asservissement de la femme ne pourra pas être fait par un docteur ès misogynie de ton acabit qui ne voit les femmes comme de simples objets. Enfin bref, contrairement à l'inceste et à la polygamie, l'homosexualité n'est pas fondamentalement malsaine et liée à l'asservissement d'êtres plus faibles. Mais peut-être un point de comparaison concret comme la différence entre la circoncision et l’excision conviendra peut-être mieux à ton esprit simple et long à la détente?

C'est qu'hélas et comme parfois, tu as peine à situer mes arguments dans leur contexte. Il est d'ailleurs instructif de jouer à "l'avocat du diable", c'est particulièrement éclairant de ce qu'intolérance veut dire (vu que je suis en train de défendre des arguments auxquels je n'adhère pas...).

Je ne me perdrai donc pas en conjectures : tes arguments anti inceste ou anti polygamie sont connus. Ils sont recevables tout autant qu'ils sont (hautement) contestables. Mais je ne compte pas me lancer dans ce débat là.

Ce qui est plus important, c'est que tout le monde peut trouver des arguments recevables contre la polygamie, l'inceste ou le mariage homo qui, lui aussi, pose des problèmes de "droit" tout à fait sérieux (comme Marco et de bien obtuse façon, tu confonds "hostilité à l'homosexualité", qui n'a pas lieu d'être et "hostilité au mariage homo"...). Et si tout le monde le peut légitimement, alors, il y a ce qu'on appelle un "débat". Et quand il y a débat, la tolérance recommande de ne pas traiter son adversaire de "nazi", de "débile" ou de "connard" simplement parce qu'il est en désaccord avec toi . C'était le sens de mon intervention initiale bien que je sois sans illusion car je commence à connaître mon forum (bah, en même temps, s'il était tolérant, il serait moins distrayant. La tolérance, en fait, c'est chiant ).

Modifié 20 novembre 2012 par miniboer

[Floolf]

Et si tu rajoutes Morano sur la photo ça fait quoi?

[dondiego]

[è_é]

nan mais l'inceste les mecs

allo ? y'a quelqu'un a l'intérieur de vous-mêmes ?

comment c'est possible de tenir ce genre de discours ?

[Floolf]

nan mais l'inceste les mecs

allo ? y'a quelqu'un a l'intérieur de vous-mêmes ?

comment c'est possible de tenir ce genre de discours ?

Historiquement y a eu des cas d'inceste au plus haut sommet de l'état. Dans l'Egypte antique, il n'était pas rare qu'un empereur épouse sa soeur. Inceste ne signifie pas nécessairement pédophilie, cf Christine Boutin

[GG]

Inceste ne signifie pas nécessairement pédophilie

Parfaitement, cela peut aussi relever de la gérontophilie

[è_é]

Historiquement y a eu des cas d'inceste au plus haut sommet de l'état. Dans l'Egypte antique, il n'était pas rare qu'un empereur épouse sa soeur. Inceste ne signifie pas nécessairement pédophilie, cf Christine Boutin

nan mais merci, je sais bien !

les cas d'incestes que tu spécifies sont avant tout pour des questions de pouvoirs...

c'est d'ailleurs pas pour rien qu'on peut épouser son cousin/sa cousine, comme tu le mentionnes avec boutin

mais putain, son frère/père/oncle ou sa soeur/mère/tante...je vois même pas comment on peut parler de ça en même temps que le débat qui nous occupe maintenant

autant la polygamie/polyandrie, ça se discute, autant ça...

jsais pas, jsuis ptêt réac sur le coup

[blemishapied]

jsais pas, jsuis ptêt réac sur le coup

t'es surtout pas tarée , soit rassurée

[Gollum]

Y a un moment où tu le fais exprès, c'est pas possible autrement.

Donc, j'essaye de reprendre (hormis le fait que je pense honnêtement que tu te fous de ma gueule, parce que ne pas comprendre ce que je disais précédemment et le détourner de la façon dont tu le fais relève soit de la malhonnêteté intellectuelle la plus profonde, soit du troll de génie): tu me parles d'un argument "juridique" et tu dis que reconnaître le droit pour les homosexuels de se marier équivaudrait à terme à légaliser la polygamie, l'inceste, la pédophilie (et tant qu'à y être on peut rajouter le cannibalisme et les snuff-movies, il n'y a pas plus de rapports entre eux et le mariage homosexuel et ils sont tous 2 interdits). C'est tellement bas du front et grossier, en plus d'être particulièrement homophobe, que j'ai du mal à envisager que tu puisses être sérieux, mais admettons que tu le sois.

Or, j'ai un scoop pour toi, un homosexuel a tout a fait le droit de se balader dans la rue en France sans être inquiété pour ses attirances (sisi! mais diantre comment la maréchaussée peut-elle faire fi de tant d'abomination? ), un polygame ou quelqu'un qui s'adonne à une pratique incestueuse ou pédophile non. A partir de là, tout le reste de ton raisonnement, c'est de la logorrhée et du n'importe quoi, puisqu'il se base sur la comparaison de choses qui n'ont strictement aucun lien entre elles (comme le montre ce cher FPIV avec qui il m'arrive d'être d'accord quand il ne se moque pas gratuitement et lourdement des défauts supposés des autres ) et dont il n'est et n'a été absolument JAMAIS question dans la bouche de n'importe quel défenseur des droits des homosexuels.

Retourne les choses comme tu veux, traite moi de sectaire, d'intolérant, d'outrancier ou de ce que tu veux, je suis prêt à entendre beaucoup de choses à partir du moment où elles se basent sur des choses concrètes et qui ont un sens. Comparer l'homosexualité à un crime ne fait pas partie de ces choses-là. Et c'est d'une connerie sans nom, en plus, si j'ai encore le droit d'apporter une once de jugement sans te faire bondir au plafond.

Une fois, tu disais que tu avais un prof que tu avais "séché" parce qu'il se trouvait incapable de te prouver que tu avais tort. Je crois que je commence à comprendre ce professeur, ou plutôt ce sentiment qu'il devait avoir à chaque fois qu'il se rendait compte qu'il avait à faire à quelqu'un d'aussi rétrograde que toi.

Détrompe toi, nous nous sommes mutuellement apporté beaucoup (mais il était trop vieux pour que je le demande en mariage...). Il peut se féliciter de m'avoir eu comme élève et moi de l'avoir eu comme professeur. Il était d'extrême gauche et... intellectuellement honnête .

Ton problème est assez simple : tu rationalises a posteriori pour tenter de trouver un fondement spécifique à ce qui va idéologiquement dans ton sens. C'est de gauche donc, c'est normal . Tu es conservateur quand ça t'arrange (la loi interdit ci mais elle permet ça = c'est bien ainsi) et "progressiste" pour les mêmes raisons (la loi interdit ci mais là, ce n'est pas bien = il faut changer). Mais, une fois de plus, ce n'est pas grave : ce qui est plus gênant, c'est que cette incohérence intellectuelle te conduise à justifier l'intolérance... Moi, ce qui m'intéresse, c'est de débusquer cette attitude .

Le fait que tu confondes la polygamie, l'inceste et la pédophilie en dit long, d'ailleurs, sur ta confusion mentale. On peut défendre que l'homosexualité est officiellement reconnue (via le PACS) tandis que la polygamie ne l'est pas. Que le PACS n'a pas entraîné de revendication de la part des polygames. On peut user de tout un tas d'arguments recevables mais les tiens sont précisément fort maladroits. Pour ta gouverne, "l'amour à plusieurs", ça existe. Les hommes qui ont deux maîtresses et les femmes, trois amants, peuvent aussi librement se balader dans la rue que les homos. Simplement, l'amour de ces gens là n'est pas "officiel". Tandis que celui des bigames homos et hétéros l'est. Un jour, il en ira peut-être autrement puisque les arguments que convoquent les homos à l'appui de leur revendication sont les mêmes que ceux que pourraient brandir les polygames (ou les incestueux, j'insiste).

Tu pourrais simplement dire : "je m'en tape que le mariage homo ouvre la boîte de Pandore". Ce serait cohérent. Mais peut-être cela t'amènerait-il à faire montre de plus de compréhension à l'endroit des arguments adverses... Las, au contraire des gens qui s'aiment, le fanatisme et la compréhension ne font jamais bon ménage .

Modifié 20 novembre 2012 par miniboer

[Invité]

nan mais merci, je sais bien !

les cas d'incestes que tu spécifies sont avant tout pour des questions de pouvoirs...

c'est d'ailleurs pas pour rien qu'on peut épouser son cousin/sa cousine, comme tu le mentionnes avec boutin

mais putain, son frère/père/oncle ou sa soeur/mère/tante...je vois même pas comment on peut parler de ça en même temps que le débat qui nous occupe maintenant

autant la polygamie/polyandrie, ça se discute, autant ça...

jsais pas, jsuis ptêt réac sur le coup

non mais je te rassure, t'es pas réac, c'est totalement sick.

Je garde juste en tête que ce sont des normes. Dire que quelque chose est une norme ne veut pas dire qu'on dit qu'elle n'a pas besoin d'exister ou qu'on les refuse, c'est juste prendre acte que ce sont des règles établies par une société donnée, et que donc, elle sont de fait relatives.

[Gollum]

moi je suis d'accord avec Miniboer.

Les relations à plusieurs personnes ça existe, et il n'est pas impossible qu'elles puissent être stable, quoi que celle que j'ai rencontrée ne l'ont pas forcément été. Il n'y a pas grand argument de valable pour s'opposer à la légalité d'une telle configuration amoureuse, si tant est qu'elle ne soit pas juste la polygamie, mais également la polyandrie.

L'inceste est plus problématique car il est un tabou, anthropologiquement parlant. Récemment, il y a eu une relation consentie entre un homme et sa fille devant les tribunaux.

Voilà, c'est cohérent . Simplement cohérent. Après, on en pense ce qu'on veut.

D'ailleurs, tu me plais de plus en plus (l'attirance des contraires). Je crois qu'on pourrait envisager une relation homosexuellement polygame avec Ekelund. Avec de la chance, en plus, on se trouverait un lointain cousinage et on serait murs pour faire évoluer les lois rétrogrades de ce pays .

[HaGu]

Voilà, c'est cohérent . Simplement cohérent. Après, on en pense ce qu'on veut.

D'ailleurs, tu me plais de plus en plus (l'attirance des contraires). Je crois qu'on pourrait envisager une relation homosexuellement polygame avec Ekelund. Avec de la chance, en plus, on se trouverait un lointain cousinage et on serait murs pour faire évoluer les lois rétrogrades de ce pays .

[è_é]

non mais je te rassure, t'es pas réac, c'est totalement sick.

Je garde juste en tête que ce sont des normes. Dire que quelque chose est une norme ne veut pas dire qu'on dit qu'elle n'a pas besoin d'exister ou qu'on les refuse, c'est juste prendre acte que ce sont des règles établies par une société donnée, et que donc, elle sont de fait relatives.

je comprends parfaitement ton point de vue et quand j'ai lu votre discussion d'hier, j'étais en partie d'accord avec toi sur certaines choses

disons que dans l'absolu, tout se discute, y compris l'inceste...et jsuis prête à reconnaitre que certains cas sont surement plus compliqués que ce qu'on pourrait croire

[Gollum]

Là où Miniboer a tort, si il a bien dit ce que t'as dit, c'est de dire que ça ouvre la voie. Ce qu'on vient de voir, c'est le passage progressif d'un fait social de la marginalité criminelle à la norme. La légifération n'en est que l'aboutissement.

Pour légiférer sur les partenaires familiaux ou multiples, il faut une légitimité sociale qui n'existe pas. Il n'y a donc pas de lien entre la volonté de légiférer sur l'homosexualité et la potentielle légifération sur d'autres situations, à moins de prouver que l'homosexualité favorise l'inceste, permettant alors d'affirmer que l'inceste puisse se normaliser dans un avenir plus ou moins proche.

Là où miniboer a raison, c'est que c'est de l'ordre du possible, qu'un jour la polyandrie, la polygamie, l'inceste devienne légaux, car ce n'est qu'une question de norme sociale, et celle-ci évolue.

Soyons très exact sur ce que j'ai dit : ce que j'ai voulu mettre en exergue, c'est l'intolérance de la position de Marco. Beaucoup plus que la pertinence des arguments anti mariage (dans la mesure où je suis favorable au mariage et à l'adoption, plus encore).

J'ai donc soutenu que l'argument juridique était recevable, légitime. Et qu'on ne pouvait décemment pas le réduire à de l'homophobie. La raison en est simple et n'a que peu à voir avec le fait (avéré) que l'homosexualité est passée dans les moeurs tandis que la polygamie, non.

Le fondement de la revendication homo, c'est la reconnaissance d'un type d'amour qui déroge à la norme (sociale et juridique) constituée par la bigamie hétéro. Or, sur ce fondement, on peut tout à fait valablement reconnaître d'autres formes d'amour, notamment la polygamie. Car les hommes sont libres et égaux en droits. Cela ne veut pas dire que ça aura lieu de sitôt. Mais si on pense que "légitimer juridiquement" la polygamie, c'est emmerdant, alors on doit au moins comprendre certaines préventions à l'endroit du mariage homo...

on disait la même chose de l'homosexualité, la biologie n'a pas grand chose à faire dans les sciences humaines et politiques.

Voilà qui est très très juste : on ne cesse de mobiliser toutes sortes d'arguments qui ne font absolument pas partie de notre droit. Droit qui, jusqu'à nouvel ordre, demeure foncièrement individualiste.

Ce serait tout à fait cohérent en effet.

Et cela participe à mon trouble sur le sujet.

Les droits/aspirations des uns d'un côté , ce que peut/doit encadrer une société de l'autre.

Et en même temps , la famille et les enfants... suis pas vraiment concerné.

Pourquoi me prendre la tête ? :weirdo:

Pour la même raison que ceux qui le font sur ce forum : le plaisir .

[elkjaer]

J'aurais bien proposer d'expédier miniboer et Regis chez les bonobos mais ce serait quand même trop vache.

Pour les bonobos

[Gollum]

Miniboer a un problème avec le concept de loi. Ça lui échappe totalement et ça se résume à ça.

en voyant ta sortie sur le "problème biologique", j'allais dire la même chose .

Vente d'enfants aux enchères pour les mariages (l'interdiction de la polygamie limite la mise en place d'un tel commerce), inégalités vis à vis de l'époux disposant de moins de conjoints ou entre certains conjoints d'un même ménage, cela poserait de nombreux problèmes pour l'application des droits et devoirs des époux ou encore des risques de pénurie pour les individus les moins "séduisants" (esthétiquement, financièrement...). La polygamie va à l'encontre de l'essence même du mariage et de sa raison d'être qui va au-delà de la procréation, et puis c'est un terreau bien trop fertile pour la corruption et l’avilissement. D'ailleurs, si la polygamie a été bannie dans les sociétés "modernes", c'est selon en moi en réaction aux effets néfastes qu'on pu avoir le droit de cuissage ou l'esclavage par exemple.

Aussi débile que de pointer les risques de dérive pédophile des parents homos .

[elkjaer]

en voyant ta sortie sur le "problème biologique", j'allais dire la même chose .

J'ai tenté de loup de l'argument à la con parfaitement imparable et je me suis vautré lamentablement. Ça peut arriver à tout le monde

[Gollum]

tu as déjà pensé que la polyandrie et la polygamie n'était pas incompatible? non parce que tes arguments sont sacrément mauvais si c'est le cas. dire que le polyamour engendre le trafic d'enfant pour rejeter l'idée d'un mariage à trois, c'est aussi grotesque que les arguments contre le mariage homo.

un mec qui est en ménage avec deux filles, ou une fille qui est en ménage avec deux hommes peuvent s'aimer et vouloir aussi exiger un cadre légal à leur vie, sans qu'on les taxe de traficant d'enfants ou d'esclaves sexuels De nombreuses personnes militent pour le polyamour, mais c'est pas chez les coiffeurs commerciaux qu'on en parle, mais plutôt chez les coiffeurs UnDeRgRoundz, qui ont banni FastProvoc en réaction probablement cutanée.

ps : j'ai mixé un peu tout et n'importe quoi ne sachant pas si t'es sérieuse ou pas

ah ben voilà, j'avais pas vu. Ptain, on est d'accord .

[Invité]

on est de toute façon sur des sujets très compliqué à lire car ça touche à l'humain et nous en sommes.

un sujet actuellement propice à l'analyse, c'est la transexualité. On a pas mal de législation dans le monde qui touche aux trans. Et on est en pleine évolution du regard social porté sur eux. Actuellement, le regard dominant, c'est de dire que pour être trans, il faut avoir un grain, etre dérangé quelque par. Là aussi les discours faisant appel, comme elkjaer, à la biologie, sont fréquent pour justifier une position.

[Wingeeky]

J'ai tenté de loup de l'argument à la con parfaitement imparable et je me suis vautré lamentablement. Ça peut arriver à tout le monde

C'est pas ta matinée

[è_é]

J'aurais bien proposer d'expédier miniboer et Regis chez les bonobos mais ce serait quand même trop vache.

Pour les bonobos

j'ai lu récemment un truc qui disait qu'on était sociologiquement plus proche des ouistitis ou des capucins jsais plus trop que des bonobos