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[Invité]

Ah oui excuse-moi, il est vrai que l'inceste est un sujet particulièrement léger...

bah oui, une fourmi, c'est plus léger qu'un autre animal.

[elkjaer]

En l'occurence, une loi est le produit d'un rapport de force social et politique.

Pourquoi forcément le produit d'un rapport de force? Si la loi est le produit d'un rapport de force, à la limite c'est celui de l'intérêt général contre l'intérêt particulier.

[NicoPaviot]

En l'occurence, une loi est le produit d'un rapport de force social et politique.

Dans arbitraire, j'y met le contraire de ce que miniboer souhaite pour la loi : en quelque sorte des idées pures, indépendantes de tout contexte. La loi devrait se plier parfaitement aux règles de la logique scientifique. Tout texte qui ne suit pas une logique scientifique devrait être supprimé.

Sur le papier son concept est bien à même de me plaire. Mais dans la pratique, un texte sans arbitraire est un texte inapplicable. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on a crée les jurisprudences, qui sont la representation même de l'arbitraire dans le sens que j'ai défini plus haut.

[Invité]

Pourquoi forcément le produit d'un rapport de force? Si la loi est le produit d'un rapport de force, à la limite c'est celui de l'intérêt général contre l'intérêt particulier.

j'hésite à te répondre, tu as déjà beaucoup subi aujourd'hui

bon sinon pour quand même te répondre, en lien avec ce que disait NP : un rapport de force, c'est pas forcément le PS et l'UMP qui se tapent sur la gueule. Une loi est issue d'une volonté d'agir sur un truc, et ça peut etre conscensuel ou pas. On a déjà vu des lois qui n'était pas fait pour l'intérét général et on en verra d'autre. Ce n'est pas le problème, le problème, c'est que la loi n'est pas arbitraire, elle émane d'une volonté, donc d'un projet, elle est tenue par des arguments.

[NicoPaviot]

j'hésite à te répondre, tu as déjà beaucoup subi aujourd'hui

bon sinon pour quand même te répondre, en lien avec ce que disait NP : un rapport de force, c'est pas forcément le PS et l'UMP qui se tapent sur la gueule. Une loi est issue d'une volonté d'agir sur un truc, et ça peut etre conscensuel ou pas. On a déjà vu des lois qui n'était pas fait pour l'intérét général et on en verra d'autre. Ce n'est pas le problème, le problème, c'est que la loi n'est pas arbitraire, elle émane d'une volonté, donc d'un projet, elle est tenue par des arguments.

On est d'accord, on a juste pas la même définition d'arbitraire dans ce contexte

[Invité]

Dans arbitraire, j'y met le contraire de ce que miniboer souhaite pour la loi : en quelque sorte des idées pures, indépendantes de tout contexte. La loi devrait se plier parfaitement aux règles de la logique scientifique. Tout texte qui ne suit pas une logique scientifique devrait être supprimé.

Sur le papier son concept est bien à même de me plaire. Mais dans la pratique, un texte sans arbitraire est un texte inapplicable. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on a crée les jurisprudences, qui sont la representation même de l'arbitraire dans le sens que j'ai défini plus haut.

ah ok. En gros, l'arbitraire dans la loi, c'est le social on va pas être copain

On est d'accord, on a juste pas la même définition d'arbitraire dans ce contexte

oui je m'en doutais

[NicoPaviot]

ah ok. En gros, l'arbitraire dans la loi, c'est le social on va pas être copain

Oui parce qu'en temps que matheux, pour moi sortir de l'arbitraire, c'est sortir de la sphère des hommes. Peut-être préférerais-tu subjectif comme terme.

[elkjaer]

j'hésite à te répondre, tu as déjà beaucoup subi aujourd'hui

bon sinon pour quand même te répondre, en lien avec ce que disait NP : un rapport de force, c'est pas forcément le PS et l'UMP qui se tapent sur la gueule. Une loi est issue d'une volonté d'agir sur un truc, et ça peut etre conscensuel ou pas. On a déjà vu des lois qui n'était pas fait pour l'intérét général et on en verra d'autre. Ce n'est pas le problème, le problème, c'est que la loi n'est pas arbitraire, elle émane d'une volonté, donc d'un projet, elle est tenue par des arguments.

Une loi qui n'est pas faite dans l'intérêt général, en tenant compte du facteur temps, est une mauvaise loi.

C'est une règle absolue. Très difficile, voire impossible en pratique. On appelle ça un idéal.

[Gollum]

Est-ce que t'as déjà essayé de rediger un reglement, une charte ou autre ?

Si tu t'interdit l'arbitraire, tu peux rien écrire. Un reglement est arbitraire par essence. Si tu mets à la poubelle tout texte de reglementation qui n'est pas arbitraire, il est bon à foutre à la poubelle.

Un "règlement", oui. Mais un règlement n'est que le sous produit d'une loi générale. "Les hommes sont des hommes et en tant que tels, ils ont les mêmes droits", ce n'est pas arbitraire, c'est une règle de portée générale (dont le statut est axiomatique). Qu'ensuite, on détourne cette règle au nom de considérations politiquement arbitraires, l'anti étatiste que je suis ne le sait que trop. Car le règne de l'arbitraire est précisément le contraire de la loi.

Tu dois t'en rendre compte dans les copies de maths que tu corriges : certains, au lieu d'appliquer les règles du raisonnement mathématique te pondent, j'en suis sûr, des formules, équations, conclusions parfaitement fantaisistes, produit de leur ignorance, étourderie, etc. Hélas pour eux, le prof ne leur reconnaît aucun passe droit politique. Ils n'appliquent pas les lois, ils sont notés en conséquence.

Le droit, beaucoup plus qu'on ne le pense, obéit à cette structure logique : c'est pourquoi il existe, dans certains pays juridiquement évolués, des cours suprêmes permettant à un citoyen de demander que lui soit appliquée la loi fondamentale et non le "règlement" politiquement arbitraire (et juridiquement illogique) dont il se sent victime.

Notre débat tourne autour de ça, au fond.

[elkjaer]

Est-ce que Sissoko doit s'abstenir de tirer au but puisqu'il loupe le cadre 4 fois sur 5? Telle est la question.

[Gollum]

Dans arbitraire, j'y met le contraire de ce que miniboer souhaite pour la loi : en quelque sorte des idées pures, indépendantes de tout contexte. La loi devrait se plier parfaitement aux règles de la logique scientifique. Tout texte qui ne suit pas une logique scientifique devrait être supprimé.

Sur le papier son concept est bien à même de me plaire. Mais dans la pratique, un texte sans arbitraire est un texte inapplicable. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on a crée les jurisprudences, qui sont la representation même de l'arbitraire dans le sens que j'ai défini plus haut.

Mais la jurisprudence, ce n'est justement pas la loi formelle... C'est l'application d'une loi générale à un cas particulier. En cela, la jurisprudence est adaptative mais pas arbitraire.

[NicoPaviot]

Un "règlement", oui. Mais un règlement n'est que le sous produit d'une loi générale. "Les hommes sont des hommes et en tant que tels, ils ont les mêmes droits", ce n'est pas arbitraire, c'est une règle de portée générale (dont le statut est axiomatique). Qu'ensuite, on détourne cette règle au nom de considérations politiquement arbitraires, l'anti étatiste que je suis ne le sait que trop. Car le règne de l'arbitraire est précisément le contraire de la loi.

Tu dois t'en rendre compte dans les copies de maths que tu corriges : certains, au lieu d'appliquer les règles du raisonnement mathématique te pondent, j'en suis sûr, des formules, équations, conclusions parfaitement fantaisistes, produit de leur ignorance, étourderie, etc. Hélas pour eux, le prof ne leur reconnaît aucun passe droit politique. Ils n'appliquent pas les lois, ils sont notés en conséquence.

Le droit, beaucoup plus qu'on ne le pense, obéit à cette structure logique : c'est pourquoi il existe, dans certains pays juridiquement évolués, des cours suprêmes permettant à un citoyen de demander que lui soit appliquée la loi fondamentale et non le "règlement" politiquement arbitraire (et juridiquement illogique) dont il se sent victime.

Notre débat tourne autour de ça, au fond.

Non, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. "Les hommes sont des hommes et en tant que tels, ils ont les mêmes droits", c'est non arbitraire mais c'est aussi completement creux. Si ta loi, c'est ça, autant ne rien écrire du tout.

Dès que tu veux de l'applicable, tu es obligé de servir de l'arbitraire.

Le droit à la propriété que tu cites souvent comme une brique de ta théorie économique, en voilà un droit qui est parfaitement arbitraire. Il brise l'égalité des droits des hommes. Si tu veux un droit de la propriété qui respecte parfaitement le droit des hommes, c'est pas de droit à la propriété du tout.

Mais la jurisprudence, ce n'est justement pas la loi formelle... C'est l'application d'une loi générale à un cas particulier. En cela, la jurisprudence est adaptative mais pas arbitraire.

Elle est arbitraire dans le sens où elle choisit entre plusieurs interpretations possibles et valables d'une loi.

Maintenant oui, ce n'est pas la loi formelle, c'est ce que je dis. Mais justement, elle est nécessaire parce qu'une loi en tant que telle ne dit rien. On ne peut pas faire de justice sans interpreter la loi.

Or y'a autant d'interpretation que de personnes dans le monde. Pour garder un soupçon de cohérence, on choisit de suivre massivement le choix d'une des interpretations. Mais ce choix est parfaitement arbitraire.

Maintenant soyons d'accord, je parle de ça, ca veut pas dire que je n'ai pas compris ni n'accepte au moins partiellement le reste de ton argumentation. C'est juste que je ne te suis pas quand tu mets comme règle que toute loi doit s'interdire l'arbitraire.

Modifié 20 novembre 2012 par NicoPaviot

[LaCroix]

OK, je retente. Je veux que la loi reconnaisse notre amour à toi, moi et Ekelund (si, si, fais comme si deux minutes). Nous voulons tous les trois vivre ensemble, avoir des enfants, posséder notre maison et nous voulons que la société reconnaisse notre amour. Car nous constatons que le mariage n'est plus limité à "un" homme et "une" femme.

Et un législateur va venir nous dire : "ah mais non, c'est pas possible, vous n'êtes pas deux".

Mais en quoi "deux" serait-il plus un critère que "sexes différents" quand il s'agit de sentiment amoureux entre adultes consentants ??

Pourquoi la loi, si tu préfères, limiterait-elle l'amour à "deux" ? Ce n'est absolument pas de son ressort ! Ce que la loi s'engage à faire, c'est à reconnaître l'amour des gens, quel qu'il soit, quelle qu'en soit la forme. On ne lui demande pas de le définir, de le prescrire, de l'inventer, de le normer. On lui demande de le valider tel qu'il est.

Voilà ce qu'est la loi dont le fondement est individualiste et qui conduira bientôt à la reconnaissance d'une forme hétérodoxe d'amour, celle du couple homo.

Tu peux me refaire ton exemple avec les gens qui couchent avec des chiens, les nécrophiles, les pédophiles et tout le reste s'il te plaît? Parce qu'ils sont à l'instant où on parle tout aussi concernés par le projet de loi sur "le mariage pour tous" que les ménages à 3 hein. Le fond du problème est là:tu viens nous parler d'une boîte de Pandore qui n'est pas ouverte en disant qu'elle l'est.

Je préfère les grands principes à l'arbitraire des théologiens, c'est tout à fait exact.

Mais dans le cas d'espèce, je ne suis en vérité ni pour ni contre l'inceste (ou le mariage incestueux), la polygamie ou ce que tu voudras. Globalement et bien que ça n'en ait pas l'air, je m'en fous un peu.

Ce que je tente laborieusement de mettre en exergue -et Régis l'a d'ailleurs susurré d'opportune manière- c'est que le mariage homo pose des problèmes "de civilisation". Soulever ces problèmes, ce n'est pas être une ordure, un homophobe ou je ne sais quoi. Tout est parti de là...

La blague! Parler de "problème de civilisation" c'est pas un truc de facho de Monoprix ça? Le choix des mots est très important, toi comme les opposants au mariage homosexuel ne parlent pas de "société" mais de "civilisation", comme si ce mariage mettait en danger notre existence-même. Alors qu'il ne remet en cause que le monde dans lequel on vit. Et je réaffirme que le choix des termes est TRES important dans toute cette histoire.

non, je ne mélange rien. Je répète qu'actuellement vous avez raison. Ce que je maintiens, c'est que le poly-amour n'est pas incompatible avec la notion de mariage puisque celle ci évolue au bon vouloir de la société.

Si, mettons, un couple se sépare. La femme s'installe avec son gosse et une autre femme. Puis, le tout se recompose en ménage à trois. Il y a certes des parents biologique, mais la troisième personne aime l'enfant, l'elève, le torche, etc... Pourquoi cette personne devrait être légalement exclue de la vie de l'enfant? On est dans l'hypothèse, mais je sais que cette situation existe. Ce sont des gens qui vivent, qui sont sensibles. Une telle situation mérite t elle que l'on dise "ah non, désolé, vous n'etes rien aux yeux du mariage, vous n'êtes rien pour ce gosse et il n'est pas question qu'on s'interesse à vous parce que le mariage, c'est à deux, et c'est comme ça".

Oui mais encore une fois, tu pars d'un truc qui a une chance concrète de se produire dans un futur proche (à savoir l'ouverture du mariage aux couples homosexuels) pour en arriver à des trucs dont il n'est absolument pas question. Si la question vient à se poser un jour, c'est que la société (et non "la civilisation" ) aura évolué de telle façon à ce que cette question se pose. Ni plus, ni moins. Donc c'est pas un argument valable de dire ça, bien au contraire même...

Non. Je m'en passerais même et je trolle beaucoup moins qu'à mes débuts (j'ai "appris").

C'est juste que les posts très énervés de Marco étaient monstrueux d'intolérance et de simplisme. Et là, oui, il m'arrive de réagir .

Ah! ah!, encore un grand classique des gangs des bacs à sable, le coup du "c'est lui qu'a commencé". En fait, t'as 8 ans (et une belle plume pour ton âge, certes, qui te permet d'enrober délicatement le vide substantiel de ta pensée).

Si mes posts sont "énervés, monstrueux d'intolérance et de simplisme", c'est certainement parce qu'en face de moi il y a des gens qui ont la capacité de compréhension d'un fox-terrier attardé. Et qu'à part des grands coups de bourre-pifs, ces bêtes-là ça comprend pas grand-chose...

L'important dans l'affaire, c'est l'intérêt des enfants, et personne ne sait ce que ça va donner puisqu'on n'a que des suppositions et pas encore de retour.

Absolument faux. Il y a des pays dans le monde où l'expérience est tentée depuis plusieurs années maintenant, et il existe des couples qui se mettent hors-la-loi en adoptant des enfants alors qu'ils n'en auraient juridiquement pas le droit puisqu'ils sont du même sexe. Et les résultats ne semblent pas signaler qu'il y ait plus de détraqués chez ces enfants-là lorsqu'ils deviennent adulte que des enfants élevés par des couples hétéros. Là-dessus, c'est un fait.

[GG]

Si mes posts sont "énervés, monstrueux d'intolérance et de simplisme", c'est certainement parce qu'en face de moi il y a des gens qui ont la capacité de compréhension d'un fox-terrier attardé. Et qu'à part des grands coups de bourre-pifs, ces bêtes-là ça comprend pas grand-chose...

Alors en fait c'est vrai, tu casses vraiment la gueule aux forumers qui te font chier ?

[Yoda]

Est-ce que Sissoko doit s'abstenir de tirer au but puisqu'il loupe le cadre 4 fois sur 5? Telle est la question.

Parce que 6, ça fait peut être beaucoup, non ?

[elkjaer]

Parce que 6, ça fait peut être beaucoup, non ?

Là tu tombes dans l'arbitraire

[Gollum]

Non, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. "Les hommes sont des hommes et en tant que tels, ils ont les mêmes droits", c'est non arbitraire mais c'est aussi completement creux. Si ta loi, c'est ça, autant ne rien écrire du tout.

Dès que tu veux de l'applicable, tu es obligé de servir de l'arbitraire.

Le droit à la propriété que tu cites souvent comme une brique de ta théorie économique, en voilà un droit qui est parfaitement arbitraire. Il brise l'égalité des droits des hommes. Si tu veux un droit de la propriété qui respecte parfaitement le droit des hommes, c'est pas de droit à la propriété du tout.

Aïe... Double mauvais exemple, vraiment.

D'abord, la norme générale dont tu m'expliques qu'elle est "creuse", c'est le fondement non trivial de notre civilisation. C'est précisément ce qui mène au règne de la loi et à ce que nous appelons "état de droit". C'est si peu creux qu'on en déduit toutes sortes de choses formidables (le droit de propriété, la liberté de commercer, de s'enrichir, etc.) qui ont considérablement contrarié l'arbitraire des monarques, si prégnant dans l'histoire humaine. Tu es en train de me qualifier de "creuses" des normes juridiques telles que la Grande Charte (1210 ou 1215 ), l'Habeas corpus (1689), la déclaration d'indépendance américaine, la déclaration des droits de l'homme...

Ce faisant, tu es un socialiste orthodoxe : pour toi, il n'y a que du droit concret et pas du droit abstrait (pas de normes). Or, "droit concret", c'est le nom philosophiquement élégant donné à l'arbitraire : le droit concret n'est "droit" que s'il est jurisprudence, dérivée de la norme générale. Sinon, c'est un blanc seing donné à l'arbitraire politique, lequel est le contraire du droit (faut-il rappeler que les "droits de l'homme" protègent l'individu contre l'absolutisme politique...).

Quant au droit de propriété... Tu as dû sécher les philosophes des Lumières français et anglais pour me sortir une énormité pareille... Et tu sors d'ailleurs en grande partie du sujet. Le droit de propriété n'est pas arbitraire en ce sens qu'il fixe une règle -celle de la propriété- et les conditions de transgression de la règle (modes illégaux d'appropriation, abusus, etc.). Chacun peut alors "réguler" ses actions individuelles en fonction de cette norme, connaissable et de portée générale. On peut dire qu'à ce moment là, il y a "droit". Il en découle un "ordre social" dont on peut discuter de l'efficacité mais c'est un autre sujet.

De même, une norme générale qui interdit la propriété n'a pas l'air arbitraire. La règle est claire et les conditions de transgression de la règle aussi. Mais là se pose un problème immédiat d'application : si personne n'est propriétaire, il faut qu'une autorité alloue à chacun ce qu'il consomme et utilise (car les hommes "consomment" donc s'approprient). Et là, survient le règne de l'arbitraire, à moins qu'une règle de répartition de portée générale ne soit imaginée et reste immuable. C'est possible (en théorie) mais difficile en pratique (certaines sociétés traditionnelles y parviennent). Là encore, l'ordre social qui en découle peut être discuté mais c'est un autre sujet.

Non, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. "Les hommes sont des hommes et en tant que tels, ils ont les mêmes droits", c'est non arbitraire mais c'est aussi completement creux. Si ta loi, c'est ça, autant ne rien écrire du tout.

Dès que tu veux de l'applicable, tu es obligé de servir de l'arbitraire.

Le droit à la propriété que tu cites souvent comme une brique de ta théorie économique, en voilà un droit qui est parfaitement arbitraire. Il brise l'égalité des droits des hommes. Si tu veux un droit de la propriété qui respecte parfaitement le droit des hommes, c'est pas de droit à la propriété du tout.

Elle est arbitraire dans le sens où elle choisit entre plusieurs interpretations possibles et valables d'une loi.

Maintenant oui, ce n'est pas la loi formelle, c'est ce que je dis. Mais justement, elle est nécessaire parce qu'une loi en tant que telle ne dit rien. On ne peut pas faire de justice sans interpreter la loi.

Or y'a autant d'interpretation que de personnes dans le monde. Pour garder un soupçon de cohérence, on choisit de suivre massivement le choix d'une des interpretations. Mais ce choix est parfaitement arbitraire.

Maintenant soyons d'accord, je parle de ça, ca veut pas dire que je n'ai pas compris ni n'accepte au moins partiellement le reste de ton argumentation. C'est juste que je ne te suis pas quand tu mets comme règle que toute loi doit s'interdire l'arbitraire.

Choisir en fonction d'un canevas, ce n'est absolument pas arbitraire ! Je t'invite à consulter le dictionnaire. Est arbitraire le fait de choisir selon son bon plaisir, indépendamment de toute règle. Ce que fait le "politique", très souvent, oui.

Alors en fait c'est vrai, tu casses vraiment la gueule aux forumers qui te font chier ?

Je suis sûr que c'est un spécialiste du coup de boule. Et ça semble lui avoir endommagé le néo cortex .

Tu ne m'en voudras pas de ne pas répondre, n'est-ce pas ? Parce que j'ai une vague impression de qui finit par me filer mal au crâne quand je parcours tes éructations.

Sinon, tu as essayé le valium ?

[GG]

Je suis sûr que c'est un spécialiste du coup de boule. Et ça semble lui avoir endommagé le néo cortex .

Je ferai pas le malin à ta place

[NicoPaviot]

Aïe... Double mauvais exemple, vraiment.

D'abord, la norme générale dont tu m'expliques qu'elle est "creuse", c'est le fondement non trivial de notre civilisation. C'est précisément ce qui mène au règne de la loi et à ce que nous appelons "état de droit". C'est si peu creux qu'on en déduit toutes sortes de choses formidables (le droit de propriété, la liberté de commercer, de s'enrichir, etc.) qui ont considérablement contrarié l'arbitraire des monarques, si prégnant dans l'histoire humaine. Tu es en train de me qualifier de "creuses" des normes juridiques telles que la Grande Charte (1210 ou 1215 ), l'Habeas corpus (1689), la déclaration d'indépendance américaine, la déclaration des droits de l'homme...

Oui, tu montres bien que ce qui n'est pas creux, ce sont les interprétations qui en sont faites. Elle mêmes parfaitement arbitraire. Il n'y aucune nécessité logique (dans le sens mathématique du terme) d'en choisir une plutôt qu'une autre. On peut construire des droits completements différents sur cette maxime.

Par exemple, un bon moyen de s'assurer que tout le monde à les mêmes droits, c'est aussi d'en donner à personne.

Ce faisant, tu es un socialiste orthodoxe : pour toi, il n'y a que du droit concret et pas du droit abstrait (pas de normes). Or, "droit concret", c'est le nom philosophiquement élégant donné à l'arbitraire : le droit concret n'est "droit" que s'il est jurisprudence, dérivée de la norme générale. Sinon, c'est un blanc seing donné à l'arbitraire politique, lequel est le contraire du droit (faut-il rappeler que les "droits de l'homme" protègent l'individu contre l'absolutisme politique...).

Il y a des normes sociales. Mais pas de normes purement logiques. Y'a pas de droit qui soit construit seulement sur du 1+1=2. (déjà que les mathématiques, c'est pas possible... alors le droit...)

Quant au droit de propriété... Tu as dû sécher les philosophes des Lumières français et anglais pour me sortir une énormité pareille... Et tu sors d'ailleurs en grande partie du sujet. Le droit de propriété n'est pas arbitraire en ce sens qu'il fixe une règle -celle de la propriété- et les conditions de transgression de la règle (modes illégaux d'appropriation, abusus, etc.). Chacun peut alors "réguler" ses actions individuelles en fonction de cette norme, connaissable et de portée générale. On peut dire qu'à ce moment là, il y a "droit". Il en découle un "ordre social" dont on peut discuter de l'efficacité mais c'est un autre sujet.

Dès que tu définis un droit à la propriété, tu définis un moyen d'être propriétaire. Mais ce choix est parfaitement arbitraire. Le reste de ta phrase est hors-sujet je pense (c'est à dire que c'est pas notre point de désaccord). Ce que je réfute c'est la possibilité d'un droit 100% logique et non arbitraire. Ce qui ne veut pas dire que je réfute la nécessité d'avoir un droit le plus logique possible. Mais la pureté logique du droit est une impossibilité.

De même, une norme générale qui interdit la propriété n'a pas l'air arbitraire. La règle est claire et les conditions de transgression de la règle aussi. Mais là se pose un problème immédiat d'application : si personne n'est propriétaire, il faut qu'une autorité alloue à chacun ce qu'il consomme et utilise (car les hommes "consomment" donc s'approprient). Et là, survient le règne de l'arbitraire, à moins qu'une règle de répartition de portée générale ne soit imaginée et reste immuable. C'est possible (en théorie) mais difficile en pratique (certaines sociétés traditionnelles y parviennent). Là encore, l'ordre social qui en découle peut être discuté mais c'est un autre sujet.

Non mais on est d'accord. Ca montre juste que l'absence complète d'arbitraire est illusoire. Une fois de plus ce n'est pas notre point de désaccord.

[Yoda]

Tiens, je ne suis même pas venu foutre la merde dans ce merveilleux début, ô combien paisible, sur le mariage pour tous.

J'ai changé

[Gollum]

Oui, tu montres bien que ce qui n'est pas creux, ce sont les interprétations qui en sont faites. Elle mêmes parfaitement arbitraire. Il n'y aucune nécessité logique (dans le sens mathématique du terme) d'en choisir une plutôt qu'une autre. On peut construire des droits completements différents sur cette maxime.

Par exemple, un bon moyen de s'assurer que tout le monde à les mêmes droits, c'est aussi d'en donner à personne.

Non. Un même système juridique peut faire cohabiter des contraires. C'est le cas chez nous où coexistent des droits au sens "individualiste" (les droits de 1789) et des droits au sens "socialiste" (les droits de 1946). Mais ces contraires ne sont pas les mêmes droits, ils ne viennent pas de la même norme ; seule une décision politique peut faire cohabiter des contraires, ce qui est évidemment une manière de rétablir l'arbitraire.

Tu confonds l'arbitraire "juridique" et l'arbitraire "politique". Au vrai, tout le monde confond ces notions au point qu'on en est venu à croire que c'est l'Etat qui faisait la loi alors qu'historiquement, la loi s'est précisément instituée pour borner les prérogatives de l'Etat.

Si la loi n'était qu'arbitraire alors le fait même de dire "tu n'as pas le droit" n'aurait aucun sens. Tout pourrait changer, tout le temps et le "règne du droit" deviendrait le "règne du fait" autrement dit, la loi du plus fort. Quand tout peut changer, tout le temps, il n'y a pas de norme et quand il n'y a pas de norme, il n'y a pas de loi.

Une question (qui déborde ce dont nous parlons) est de savoir si la "loi" a encore un sens lorsque la puissance publique dispose du pouvoir de la changer à sa guise, au profit de ses intérêts ou d'intérêts "amis", quels qu'ils soient. C'est une vraie question et elle est au coeur de notre "malaise démocratique".

[NicoPaviot]

Non. Un même système juridique peut faire cohabiter des contraires. C'est le cas chez nous où coexistent des droits au sens "individualiste" (les droits de 1789) et des droits au sens "socialiste" (les droits de 1946). Mais ces contraires ne sont pas les mêmes droits, ils ne viennent pas de la même norme ; seule une décision politique peut faire cohabiter des contraires, ce qui est évidemment une manière de rétablir l'arbitraire.

Tu confonds l'arbitraire "juridique" et l'arbitraire "politique".

Non

Au vrai, tout le monde confond ces notions au point qu'on en est venu à croire que c'est l'Etat qui faisait la loi alors qu'historiquement, la loi s'est précisément instituée pour borner les prérogatives de l'Etat.

Si la loi n'était qu'arbitraire alors le fait même de dire "tu n'as pas le droit" n'aurait aucun sens. Tout pourrait changer, tout le temps et le "règne du droit" deviendrait le "règne du fait" autrement dit, la loi du plus fort. Quand tout peut changer, tout le temps, il n'y a pas de norme et quand il n'y a pas de norme, il n'y a pas de loi.

Je sais que tu as beaucoup de choses à lire mais je t'invite à relire mon post. Tu verras que tu fais un gros contresens dans ta démonstration puisque, et je l'ai dit texto, je réfute que la loi puisse être 100% non-arbitraire. A aucun moment je ne parle de loi 100% arbitraire. C'est un non-sens de parler de ça du coup (dans le strict cadre de notre désaccord).

Une question (qui déborde ce dont nous parlons) est de savoir si la "loi" a encore un sens lorsque la puissance publique dispose du pouvoir de la changer à sa guise, au profit de ses intérêts ou d'intérêts "amis", quels qu'ils soient. C'est une vraie question et elle est au coeur de notre "malaise démocratique".

C'est une question interessante mais completement hors sujet concernant le point de désaccord que je t'ai avancé, qui est, je te le répète, que je réfute completement l'idée d'un droit dénué d'arbitraire, alors que c'est la règle que tu as énoncée pour distinguer d'un "bon" droit d'un "mauvais". Bien entendu, j'ai peut-être mal compris et toi aussi tu reconnais la présence obligatoire d'une part d'arbitraire dans le droit.

[Gollum]

Oui, tu montres bien que ce qui n'est pas creux, ce sont les interprétations qui en sont faites. Elle mêmes parfaitement arbitraire. Il n'y aucune nécessité logique (dans le sens mathématique du terme) d'en choisir une plutôt qu'une autre. On peut construire des droits completements différents sur cette maxime.

Par exemple, un bon moyen de s'assurer que tout le monde à les mêmes droits, c'est aussi d'en donner à personne.

Dès que tu définis un droit à la propriété, tu définis un moyen d'être propriétaire. Mais ce choix est parfaitement arbitraire. Le reste de ta phrase est hors-sujet je pense (c'est à dire que c'est pas notre point de désaccord). Ce que je réfute c'est la possibilité d'un droit 100% logique et non arbitraire. Ce qui ne veut pas dire que je réfute la nécessité d'avoir un droit le plus logique possible. Mais la pureté logique du droit est une impossibilité.

Je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu veux dire, pour le coup . Sur le lien propriété - moyen d'être propriétaire, je te suis absolument. Sur l'arbitraire, un peu moins : si cela signifie qu'on aurait pu choisir "autre chose" (le non droit de propriété) alors oui, c'est arbitraire. Les axiomes mathématiques aussi sont arbitraires d'ailleurs : on les choisit parce qu'ils fonctionnent, non ? Et aussi parce qu'ils nous paraissent logiques en soi (bien que non issus d'une démonstration) ?

C'est exactement le cas du droit de propriété. On le "choisit" parce qu'il fonctionne (il donne de bons résultats civils) et parce qu'il correspond à une "pratique", on pourrait même dire une culture, propre à l'humain (disons largement en vigueur dans les sociétés humaines). En revanche, ce n'est pas une norme juridique "absolue" au sens de "tombée du ciel", "héritée de dieu" ou je ne sais quoi . C'est une norme humaine et on peut en imaginer d'autres (toutes sortes de normes sur un continuum entre la propriété et la non propriété). On peut aussi imaginer une absence de norme (la loi du plus fort) qui débouche sur des appropriations de fait (je te tue et je prends ta maison) ; c'est un cas historiquement fréquent.

[NicoPaviot]

Je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu veux dire, pour le coup . Sur le lien propriété - moyen d'être propriétaire, je te suis absolument. Sur l'arbitraire, un peu moins : si cela signifie qu'on aurait pu choisir "autre chose" (le non droit de propriété) alors oui, c'est arbitraire.

On aurait pu choisir un droit à la propriété qui fonctionne différement aussi. Mais oui, c'est bien le choix qui est arbitraire. Mais écrire un droit c'est bien faire des choix... arbitrer entre plusieurs possibilités. Ce choix ne peut pas se faire sur le plan d'une pure logique mathématiques.

On pourra toujours répondre que ce choix se fait à l'autel de la constatation de ce qui fonctionne, mais l'appréciation de ce qui fonctionne est subjective. On est bien dans le règne de l'arbitraire.

Les axiomes mathématiques aussi sont arbitraires d'ailleurs : on les choisit parce qu'ils fonctionnent, non ?

Non, un axiome ne fonctionne pas. Un axiome est un axiome. On les choisit parce qu'il donne l'impression de bien representer notre monde mais rien ne nous assure que ce choix soit bon. (l'axiome de continuité sur lequel on a construit tous les maths actuels voit son choix fortement remis en cause par les avancées de la mécanique quantique).

Le choix de l'axiome d'Euclide a été salement ébranlé (du calme Yoda) par la relativité générale d'Einstein... etc...

Et aussi parce qu'ils nous paraissent logiques en soi (bien que non issus d'une démonstration) ?

ils nous paraissent logiques, mais c'est subjectif.

C'est exactement le cas du droit de propriété. On le "choisit" parce qu'il fonctionne (il donne de bons résultats civils) et parce qu'il correspond à une "pratique", on pourrait même dire une culture, propre à l'humain (disons largement en vigueur dans les sociétés humaines). En revanche, ce n'est pas une norme juridique "absolue" au sens de "tombée du ciel", "héritée de dieu" ou je ne sais quoi . C'est une norme humaine et on peut en imaginer d'autres (toutes sortes de normes sur un continuum entre la propriété et la non propriété). On peut aussi imaginer une absence de norme (la loi du plus fort) qui débouche sur des appropriations de fait (je te tue et je prends ta maison) ; c'est un cas historiquement fréquent.

Ou on peut imaginer un choix de norme différent qui marche aussi bien sinon mieux. Le choix est arbitraire et subjectif.

Modifié 20 novembre 2012 par NicoPaviot

[Gollum]

Non

Je sais que tu as beaucoup de choses à lire mais je t'invite à relire mon post. Tu verras que tu fais un gros contresens dans ta démonstration puisque, et je l'ai dit texto, je réfute que la loi puisse être 100% non-arbitraire. A aucun moment je ne parle de loi 100% arbitraire. C'est un non-sens de parler de ça du coup (dans le strict cadre de notre désaccord).

C'est une question interessante mais completement hors sujet concernant le point de désaccord que je t'ai avancé, qui est, je te le répète, que je réfute completement l'idée d'un droit dénué d'arbitraire, alors que c'est la règle que tu as énoncée pour distinguer d'un "bon" droit d'un "mauvais". Bien entendu, j'ai peut-être mal compris et toi aussi tu reconnais la présence obligatoire d'une part d'arbitraire dans le droit.

On a effectivement un peu de mal à se comprendre et c'est encore le cas...

C'est peut-être le mot "arbitraire" qui fait problème. Une norme est un "choix" puisqu'il suffit de concevoir une alternative pour la remettre en cause. Si tu qualifies tout choix d'arbitraire, alors je suis d'accord. Il se trouve que les juristes, anciens et modernes, ont pondu de gigantissimes traités de droit discutant des raisons du "choix", des implications que cela avait, de ce que cela permettait ou interdisait. Bref, le droit est au sens strict du terme... une discipline.

Plus la règle est générale, moins elle spécifie les cas particuliers qui en découlent (truisme). Et cette règle générale génère alors des évolutions que ses concepteurs n'avaient pas envisagées : de nouvelles formes de propriété, par exemple, des conflits de voisinage insoupçonnés. Il revient alors à la jurisprudence d'interpréter les cas d'espèce en fonction de la règle. De sorte qu'une règle de droit est bien plus à l'aise pour exclure que pour prescrire. Or, certaines "solutions" aux conflits (puisque le droit traite toujours de conflits...) sont absolument exclues par la règle. Si on veut les adopter, il faut changer la règle. Et si on change les règles tout le temps, on crée ce qu'on appelle de l'insécurité juridique. Mais bon, apparemment, tu en es d'accord .

La règle de droit (ou la norme) est plus un axiome génétique que mathématique, en ce sens : ce qui en découle n'est pas complètement programmé. Elle dresse un espace de contraintes au sein duquel les rapports sociaux évoluent. Bien sûr, plus la règle de base est contraignante (pour le sujet de droit c'est à dire, l'individu), plus la société qui en découle est routinière, prévisible, programmée bien que rien ne puisse être jamais parfaitement anticipé.