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[NicoPaviot]

On a effectivement un peu de mal à se comprendre et c'est encore le cas...

C'est peut-être le mot "arbitraire" qui fait problème. Une norme est un "choix" puisqu'il suffit de concevoir une alternative pour la remettre en cause. Si tu qualifies tout choix d'arbitraire, alors je suis d'accord. Il se trouve que les juristes, anciens et modernes, ont pondu de gigantissimes traités de droit discutant des raisons du "choix", des implications que cela avait, de ce que cela permettait ou interdisait. Bref, le droit est au sens strict du terme... une discipline.

Plus la règle est générale, moins elle spécifie les cas particuliers qui en découlent (truisme). Et cette règle générale génère alors des évolutions que ses concepteurs n'avaient pas envisagées : de nouvelles formes de propriété, par exemple, des conflits de voisinage insoupçonnés. Il revient alors à la jurisprudence d'interpréter les cas d'espèce en fonction de la règle. De sorte qu'une règle de droit est bien plus à l'aise pour exclure que pour prescrire. Or, certaines "solutions" aux conflits (puisque le droit traite toujours de conflits...) sont absolument exclues par la règle. Si on veut les adopter, il faut changer la règle. Et si on change les règles tout le temps, on crée ce qu'on appelle de l'insécurité juridique. Mais bon, apparemment, tu en es d'accord .

La règle de droit (ou la norme) est plus un axiome génétique que mathématique, en ce sens : ce qui en découle n'est pas complètement programmé. Elle dresse un espace de contraintes au sein duquel les rapports sociaux évoluent. Bien sûr, plus la règle de base est contraignante (pour le sujet de droit c'est à dire, l'individu), plus la société qui en découle est routinière, prévisible, programmée bien que rien ne puisse être jamais parfaitement anticipé.

Bon alors on doit pas loin d'être d'accord. Le désaccord sera surement ensuite sur la décision de ce qui fonctionne et sur les points positifs et négatifs de ce que tu qualifies de société routinière, mais là c'est une affaire d'opinion.

[Gollum]

On aurait pu choisir un droit à la propriété qui fonctionne différement aussi. Mais oui, c'est bien le choix qui est arbitraire. Mais écrire un droit c'est bien faire des choix... arbitrer entre plusieurs possibilités. Ce choix ne peut pas se faire sur le plan d'une pure logique mathématiques.

On pourra toujours répondre que ce choix se fait à l'autel de la constatation de ce qui fonctionne, mais l'appréciation de ce qui fonctionne est subjective. On est bien dans le règne de l'arbitraire.

Non, un axiome ne fonctionne pas. Un axiome est un axiome. On les choisit parce qu'il donne l'impression de bien representer notre monde mais rien ne nous assure que ce choix soit bon. (l'axiome de continuité sur lequel on a construit tous les maths actuels voit son choix fortement remis en cause par les avancées de la mécanique quantique).

Le choix de l'axiome d'Euclide a été salement ébranlé (du calme Yoda) par la relativité générale d'Einstein... etc...

ils nous paraissent logiques, mais c'est subjectif.

Ou on peut imaginer un choix de norme différent qui marche aussi bien sinon mieux. Le choix est arbitraire et subjectif.

OK, je vois mieux. Tu confonds "arbitraire" et "subjectif". Dans "arbitraire", il y a quand même la notion d'absence de contrainte sociale donc de pouvoir discrétionnaire absolu. Ce n'est absolument pas le cas du droit : on le choisit beaucoup moins qu'on l'entérine. C'est très compliqué de s'adresser à une société qui a ses règles et ses coutumes et de lui dire "maintenant, on change tout". Mais bon, on doit encore être d'accord, au fond. Tu as juste une conception un peu "intégriste" (et "constructiviste") de ce qu'arbitraire veut dire. Parfois, d'ailleurs, tu en fais une variable discrète ("si c'est un peu arbitraire, c'est arbitraire") et parfois, une sorte de variable continue ("pas 100% arbitraire") .

Par ailleurs, tu m'expliques qu'un axiome n'est pas "vrai". Ce que je sais et je n'ai pas dit qu'il l'était. J'ai dit "fonctionnel". L'axiome d'Euclide n'a t-il pas "fonctionné" ? Ne donne t-il pas lieu à des énoncés mathématiques ? Le fait qu'il soit dépassé (qu'on trouve mieux) n'implique pas qu'il ne soit pas (ou n'ait pas été) fonctionnel. Un axiome fonctionne si on peut en déduire des énoncés (logiques et si possibles, intéressants). Tu peux toujours essayer de choisir une proposition dont il n'y a rien à déduire, je doute qu'il fasse long feu en tant qu'axiome... Et à cause de ça, on ne le choisira pas. Pas plus que l'on ne choisira une règle de droit dont il n'y a rien à déduire en termes de "solution aux conflits entre personnes".

(qui va arriver pour poser la sempiternelle question : c'est ici le topic chiant ? ).

[LaCroix]

Alors en fait c'est vrai, tu casses vraiment la gueule aux forumers qui te font chier ?

Oué c'est exactement ça.

Plus sérieusement t'as quand même compris que ce que je voulais dire c'est que quand tu as à faire à quelqu'un qui raisonne comme une moule et arrive systématiquement à manipuler les propos des autres pour leur faire dire ce qu'il veut, tu peux pas discuter, quand même?

Modifié 20 novembre 2012 par Marco_it

[Gollum]

Bon alors on doit pas loin d'être d'accord. Le désaccord sera surement ensuite sur la décision de ce qui fonctionne et sur les points positifs et négatifs de ce que tu qualifies de société routinière, mais là c'est une affaire d'opinion.

je crois aussi, réflexion faite. Discussion intéressante de mon point de vue, d'ailleurs .

[NicoPaviot]

OK, je vois mieux. Tu confonds "arbitraire" et "subjectif". Dans "arbitraire", il y a quand même la notion d'absence de contrainte sociale donc de pouvoir discrétionnaire absolu. Ce n'est absolument pas le cas du droit : on le choisit beaucoup moins qu'on l'entérine. C'est très compliqué de s'adresser à une société qui a ses règles et ses coutumes et de lui dire "maintenant, on change tout". Mais bon, on doit encore être d'accord, au fond. Tu as juste une conception un peu "intégriste" (et "constructiviste") de ce qu'arbitraire veut dire. Parfois, d'ailleurs, tu en fais une variable discrète ("si c'est un peu arbitraire, c'est arbitraire") et parfois, une sorte de variable continue ("pas 100% arbitraire") .

Je ne pense pas confondre subjectif et arbitraire. Mais comme on est à peu près arrivé à un consensus, je pense qu'on va s'arreter là . Par contre, je prend bonne note de ta dernière critique et la reçoit complètement. Ce sont des abus de langage que j'aurais du éviter.

[Floolf]

(qui va arriver pour poser la sempiternelle question : c'est ici le topic chiant ? ).

Moi

C'est ici le topic chiant?

[kike]

http://www.lepoint.fr/insolite/une-suedoise-poursuivie-pour-activite-sexuelle-avec-des-os-humains-20-11-2012-1531295_48.php

[Ekelund]

l0l la photo d'illustration

Modifié 21 novembre 2012 par Ekelund

[elkjaer]

Ça s'explique facilement. Elle devait chercher un homme vraiment raide

[Piou]

Ca me conforte dans l'idée de me faire incinérer tiens.

[LaCroix]

http://www.lejdd.fr/...s-maires-576564

Complètement folle cette histoire . "On fait une loi, mais vous gênez surtout pas pour ne pas la faire appliquer hein, vous êtes juste les premiers magistrats de vos communes". Va falloir qu'il comprenne que chercher le consensus à tout prix ça finit forcément par mécontenter tout le monde et ça te fait passer pour un con, au lieu d'en satisfaire au moins quelques-uns en passant pour un mec courageux qui est allé au bout de ses idées .

Modifié 21 novembre 2012 par Marco_it

[Sergio]

De ses idées ou de son programme ? Ce n'est pas obligatoirement la même chose.

Moi je suis d'accord avec François.

[LaCroix]

De ses idées ou de son programme ? Ce n'est pas obligatoirement la même chose.

Moi je suis d'accord avec François.

Pour moi, ce sont ses idées. Ca et l'euthanasie, ce sont les 2 sujets de société dont je suis vraiment convaincu de la sincérité de son propos.

En revanche, là où je suis absolument pas d'accord, c'est que ça n'est pas aux maires de décider si oui ou non ils doivent faire appliquer la loi. C'est quoi la prochaine étape? "Vous avez le droit de refuser de marier des arabes parce que c'est ce que vous dicte votre conscience"? Au bout d'un moment, quand tu es dans un Etat républicain comme c'est le cas en France (ça a ses qualités et ses défauts), la loi est la loi, et les magistrats font appliquer cette loi, un point c'est tout.

Modifié 21 novembre 2012 par Marco_it

[Invité]

c'est pragmatique.

Regarde les débats sur le PACS, tu en connais un, aujourdhui, qui est contre?

le but, c'est de passer la loi, une foi passée, tout rentrera dans l'ordre, et dans 5 ans, les personnes contre passeront pour les derniers des fachos, comme avec le pacs.

[VIX15]

http://www.lepoint.f...-1531295_48.php

'tain mais y a de ces tarés quand même...

Pour moi, ce sont ses idées. Ca et l'euthanasie, ce sont les 2 sujets de société dont je suis vraiment convaincu de la sincérité de son propos.

En revanche, là où je suis absolument pas d'accord, c'est que ça n'est pas aux maires de décider si oui ou non ils doivent faire appliquer la loi. C'est quoi la prochaine étape? "Vous avez le droit de refuser de marier des arabes parce que c'est ce que vous dicte votre conscience"? Au bout d'un moment, quand tu es dans un Etat républicain comme c'est le cas en France (ça a ses qualités et ses défauts), la loi est la loi, et les magistrats font appliquer cette loi, un point c'est tout.

Que ce soit le maire ou un autre, il y a obligation de marier le couple non ? . Franchement, je préfère me marier avec un adjoint sympa plutôt qu'avec un maire connard qui va faire la gueule ou faire péter des réfexions à la con...

[elkjaer]

c'est pragmatique.

Regarde les débats sur le PACS, tu en connais un, aujourdhui, qui est contre?

le but, c'est de passer la loi, une foi passée, tout rentrera dans l'ordre, et dans 5 ans, les personnes contre passeront pour les derniers des fachos, comme avec le pacs.

+1

Autant je souhaite qu'Hollande fasse preuve assez rapidement d'un peu plus d'audace, autant sur ce coup là je ne peux que lui donner raison.

Modifié 21 novembre 2012 par elkjaer

[Sergio]

Pour moi, ce sont ses idées. Ca et l'euthanasie, ce sont les 2 sujets de société dont je suis vraiment convaincu de la sincérité de son propos.

En revanche, là où je suis absolument pas d'accord, c'est que ça n'est pas aux maires de décider si oui ou non ils doivent faire appliquer la loi. C'est quoi la prochaine étape? "Vous avez le droit de refuser de marier des arabes parce que c'est ce que vous dicte votre conscience"? Au bout d'un moment, quand tu es dans un Etat républicain comme c'est le cas en France (ça a ses qualités et ses défauts), la loi est la loi, et les magistrats font appliquer cette loi, un point c'est tout.

S'il s'exprimait à titre personnel, il dirait "Qu'est-ce que vous me faites caguer avec l'institution du mariage, est-ce que je suis marié moi ?" . Perso, ça nous fait des points communs, moi je vis avec la même nana depuis 32 ans, je ne suis pas marié et nous nous en portons très bien. La différence, c'est que moi je n'en ai pas changé, hein. Il faut comprendre qu'il fait partie d'une génération influencée par Brassens ( J'ai l'honneur de ne pas te demander ta main, ne gravons pas nos noms au bas d'un parchemin)

Là, il s'exprime au titre de président de la république chargé de rassembler autant que faire se peut, et ce n'est pas facile. Et plus en candidat à l'élection présidentielle.

[Piou]

Il faudrait quand même un jour qu'il comprenne ce cher Holande que être Président, c'est aussi imposer des décisions même si elles déplaisent à certains. C'est fou quand même de voir un Chef d'Etat avec aussi peu de poigne et qui ne veut pas déplaire systématiquement à un certain nombre....

[Invité]

Il faudrait quand même un jour qu'il comprenne ce cher Holande que être Président, c'est aussi imposer des décisions même si elles déplaisent à certains. C'est fou quand même de voir un Chef d'Etat avec aussi peu de poigne et qui ne veut pas déplaire systématiquement à un certain nombre....

il a en face un UMP qui a porté a sa tête l'antihollandisme le plus primaire. Tout ce qui est fait pour faire taire Copé est une bonne chose pour la nation.

[elkjaer]

Il faudrait quand même un jour qu'il comprenne ce cher Holande que être Président, c'est aussi imposer des décisions même si elles déplaisent à certains. C'est fou quand même de voir un Chef d'Etat avec aussi peu de poigne et qui ne veut pas déplaire systématiquement à un certain nombre....

Il ne faut pas tomber dans le cliché médiatique piou. Mais peu importe l'image qu'il donne ou celle qu'on donne de lui, c'est sur les actes qu'il faut juger. Sur les actes et sur le temps.

[Piou]

c'est sur les actes qu'il faut juger. Sur les actes et sur le temps.

Absolument. C'est bien pour ça qu'il faudrait un jour qu'il en fasse

Sinon rien à voir, mais pour rebondir avec ce qui a été dit au dessus, il existe des gens qui sont encore contre le PACS hein.

[LaCroix]

Il faudrait quand même un jour qu'il comprenne ce cher Holande que être Président, c'est aussi imposer des décisions même si elles déplaisent à certains. C'est fou quand même de voir un Chef d'Etat avec aussi peu de poigne et qui ne veut pas déplaire systématiquement à un certain nombre....

C'est exactement ça en fait. Ca + le fait que dire "c'est à la conscience de chaque maire d'appliquer ou non la loi" ça place le débat dans une toute autre dimension, qui est celle dont parlait notamment miniboer. Alors que jusqu'ici il était simplement question de donner aux couples homosexuels les mêmes droits qu'aux couples hétéros, avec cette "petite phrase" on change complètement de perspective et il donne raison aux culs-bénis et autres réactionnaires...

Que ce soit le maire ou un autre, il y a obligation de marier le couple non ? . Franchement, je préfère me marier avec un adjoint sympa plutôt qu'avec un maire connard qui va faire la gueule ou faire péter des réfexions à la con...

A priori, le maire et ses adjoints sont issus d'une liste dans laquelle il y a des gens qui partagent les mêmes convictions qu'eux. C'est pas forcément le cas sur tout, mais laisser la possibilité aux élus d'agir selon ce que leur dicte leur conscience et non selon ce que leur dicte la loi, c'est laisser la possibilité d'avoir des communes "où on ne marie pas les gays". Je sais pas pour toi, mais pour moi c'est un gigantesque pas en arrière que ça constituerait dans le combat pour les libertés des homos au lieu de constituer une avancée...

il a en face un UMP qui a porté a sa tête l'antihollandisme le plus primaire. Tout ce qui est fait pour faire taire Copé est une bonne chose pour la nation.

Non mais de toute façon l'UMP va trouver un truc pour critiquer (précisément les critiques que je suis en train de faire en feront partie, d'ailleurs ^^), quelle que soit la décision qui est prise par le gouvernement ils chercheront la petite bête pour faire chier, en partant du principe que celui qui fait le plus de bruit finit toujours par avoir raison face au plus grand nombre. Donc si c'est le calcul qui est fait il est très mauvais quand même...

[Invité]

en partant du principe que celui qui fait le plus de bruit finit toujours par avoir raison face au plus grand nombre. Donc si c'est le calcul qui est fait il est très mauvais quand même...

C'est un principe faux, la preuve en est la chute du nabot. L'agitation et les cri sont justement ce qui a répugné une majorité au dernier quinquennat, donc pas sur que le calcul soit si mauvais.

[Gollum]

Je ne pense pas confondre subjectif et arbitraire. Mais comme on est à peu près arrivé à un consensus, je pense qu'on va s'arreter là . Par contre, je prend bonne note de ta dernière critique et la reçoit complètement. Ce sont des abus de langage que j'aurais du éviter.

Moi

C'est ici le topic chiant?

Voilà ce que le TFC a besoin de retrouver : un attaquant qui met les occases au fond, rapidement et sans coup férir .

[è_é]

Tiens, je ne suis même pas venu foutre la merde dans ce merveilleux début, ô combien paisible, sur le mariage pour tous.

J'ai changé

t'as la trouille de te faire démonter