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[Wingeeky]

J'ai hésité à le citer, puis le cas Jordi m'a fait penser que ça n'en valait pas la peine

Oh merde ©, je l'avais oublié lui

[elkjaer]

1. j'ai fixed la première phrase, je ne doute pas que tu seras d'accord . Pour le reste, tu saurais me définir le "talent" ? Chaque individu a sa propre définition de ce qui devrait être socialement rétribué ou pas. Donc, du "talent" et du "mérite". Et c'est pourquoi ceux qui accèdent au pouvoir le font parce qu'ils peuvent modeler la société en fonction de leurs préférences subjectives (ça porte un nom : dictature). L'argent a au moins le mérite, lorsqu'il est "gagné", de prouver qu'un grand nombre de gens est prêt à payer pour un bien ou un service considéré comme utile. Contrairement à une idée répandue, au fond, il n'y a rien de plus démocratique que l'argent...

L'argent récompense difficilement le talent car le talent est une valeur difficilement quantifiable je suis d'accord. L'argent récompense difficilement la valeur du travail car il est difficile d'établir la valeur d'un travail par rapport à un autre. La seule chose que l'argent récompense de manière solide c'est l'argent lui-même.

[Sergio]

bien que cela n'aie rien à voir, c'est pour la même raison qu'une mesure comme la légalisation du canabis ne sera jamais adoptée en France, même par un gouvernement de gauche -> tout simplement parce que ça serait se mettre l'électorat des vieux à dos, et les vieux (contrairement aux jeunes) ça vote systématiquement (taux d'abstention très faible).

et en plus ils sont de plus en plus nombreux

Si ça peut te rassurer, nous nous rapprochons d'un temps où la majorité des vieux aura touché au cannabis. Ne pas oublier que la jeunesse se caractérise par sa radicalité. Qu'elle soit conservatrice ou progressiste.

[Ekelund]

Si ça peut te rassurer, nous nous rapprochons d'un temps où la majorité des vieux aura touché au cannabis. Ne pas oublier que la jeunesse se caractérise par sa radicalité. Qu'elle soit conservatrice ou progressiste.

sauf qu'un jeune progressiste a souvent tendance à devenir un vieux conservateur, y'a qu'à voir la génération mai 68

[elkjaer]

2. C'est un autre débat. Je ne suis justement pas sûr que la recherche fondamentale ait besoin de beaucoup d'argent. De génie créatif, oui. D'argent, ça se discute. Il faudrait voir quels étaient les budgets de Copernic et Newton, ça donnerait une idée. Dans le monde réel, même dans un pays aussi étatiste que la France, la recherche privée doit compter pour 50% de l'économie de la recherche (je mets un tout de même). Mais enfin, pour le débat "financement de la recherche", je suggère qu'on fasse ça une autre fois...

Tu es vraiment un économiste dans le sens où l'économie n'est pas un science puisqu'elle est juste théorique. Les idées de Copernic et Newton ou de tous les grands théoriciens des sciences n'ont coûté que ce qui faisait vivre leur matière grise. Mais une science n'est vraiment une science (depuis Galilée) que lorsqu'elle s'appuie sur l’expérience. Théorisé l'existence du boson de Higgs n'a rien coûté. Le mettre en évidence expérimentalement a coûté ce que coûte le LHC.

Si ça peut te rassurer, nous nous rapprochons d'un temps où la majorité des vieux aura touché au cannabis. Ne pas oublier que la jeunesse se caractérise par sa radicalité. Qu'elle soit conservatrice ou progressiste.

Toucher au cannabis c'est un acte moins radical que rouler à 90 en centre ville.

[Wingeeky]

Sans déconner, vous êtes sérieux quand vous dîtes que "la jeunesse se caractérise par sa radicalité" ? (pour paraphraser Sergio)

Pour moi, ça c'est un discours de vieux radical

[elkjaer]

Sans déconner, vous êtes sérieux quand vous dîtes que "la jeunesse se caractérise par sa radicalité" ? (pour paraphraser Sergio)

Pour moi, ça c'est un discours de vieux radical

La seule différence entre un jeune et un vieux c'est:

Un jeune est con sans le savoir.

Un vieux est con mais il en a parfaitement conscience.

Voilà

[Gollum]

L'argent récompense difficilement le talent car le talent est une valeur difficilement quantifiable je suis d'accord. L'argent récompense difficilement la valeur du travail car il est difficile d'établir la valeur d'un travail par rapport à un autre. La seule chose que l'argent récompense de manière solide c'est l'argent lui-même.

Tu utilises toujours une définition non seulement subjective mais nombriliste de la "valeur" (ou du talent). Au fond, ce que tu nous dis c'est "l'argent ne récompense pas la valeur telle qu'Elkjaer la définit ; donc, l'argent c'est mal" .

Dans un pays que caractérise le système de l'économie de marché, l'argent récompense certains services que les hommes rendent à d'autres hommes. S'il n'y avait que des Miniboer, Johnny Halliday ne serait pas riche et même, il aurait changé de métier depuis belle lurette (bien que Miniboer lui reconnaisse un talent indéniable comme chanteur de karaoké). Mais d'autres individus que Miniboer ne partagent pas cette appréciation et donnent une partie de leur argent à J. Halliday pour qu'il continue à se produire. Eux trouvent qu'il a du talent et comme c'est une notion subjective, la seule chose qu'on puisse en conclure c'est que "beaucoup de gens pensent que J. Halliday a du talent". Hypothèse que le patrimoine de J. Halliday permet de valider.

Le reste n'est que métaphysique...

[Piou]

La seule différence entre un jeune et un vieux c'est:

Un jeune est con sans le savoir.

Un vieux est con mais il en a parfaitement conscience.

Voilà

T'en as d'autres des phrases toutes faites qui ne répondent pas au sujet mais qui te permettent de faire croire que tu es un sage intelligent, ou bien c'est la seule ? ©

[Sergio]

Sans déconner, vous êtes sérieux quand vous dîtes que "la jeunesse se caractérise par sa radicalité" ? (pour paraphraser Sergio)

Pour moi, ça c'est un discours de vieux radical

Bon je traduis : on est généralement moins "raisonnable" à 20 ans qu'à 40. Si c'est une vue de l'esprit, faites m'en part.

Je mets "raisonnable" entre guillemets au cas où. Autre traduction : on a les angles moins coupants.

La seule différence entre un jeune et un vieux c'est:

Un jeune est con sans le savoir.

Un vieux est con mais il en a parfaitement conscience.

Voilà

Autre traduction qui m'agrée.

Et je ne parle pas de canard, hein.

[Gollum]

Tu es vraiment un économiste dans le sens où l'économie n'est pas un science puisqu'elle est juste théorique. Les idées de Copernic et Newton ou de tous les grands théoriciens des sciences n'ont coûté que ce qui faisait vivre leur matière grise. Mais une science n'est vraiment une science (depuis Galilée) que lorsqu'elle s'appuie sur l’expérience. Théorisé l'existence du boson de Higgs n'a rien coûté. Le mettre en évidence expérimentalement a coûté ce que coûte le LHC.

Tu vois, comdab, tu es outrancier (car dogmatique). Bon, passons sur le fait que l'économie soit "juste théorique" ( ) ou, implicitement, sur le fait que ce qui est théorique ne serait pas "scientifique". Tu confonds abusivement "science" (c'est à dire au fond, tout système de connaissance à la fois logique et pragmatique) et "science expérimentale", comme le font les positivistes (une épistémologie qui date un peu mais passons). Les mathématiques sont-elles une science, pour toi ? Pour moi, elles le sont. Et pourtant, elles sont essentiellement théoriques.

Ensuite, que les labos de recherche aient besoin d'argent, je n'en ai évidemment pas disconvenu...

[elkjaer]

Tu utilises toujours une définition non seulement subjective mais nombriliste de la "valeur" (ou du talent). Au fond, ce que tu nous dis c'est "l'argent ne récompense pas la valeur telle qu'Elkjaer la définit ; donc, l'argent c'est mal" .

Tu tombes encore dans tes travers miniboer. Pour être plus clair: donner au seul marché les clés pour rétribuer le talent et l'argent est une grossière erreur dans la mesure ou le marché rétribue avant tout l'argent. Il n'y a cependant guère de moins mauvais système que le marché car l'Etat est souvent pire lorsqu'il s'agit de rétribuer directement talent et travail. Cependant la redistribution est nécessaire dans la mesure où elle gomme des disparités colossales qui sont rarement liées à plus de travail ou de talent mais simplement aux dérives du marché qui tend à récompenser avant tout ceux qui entrent en jeu avec plus d'argent.

[Ekelund]

et sinon vous en pensez quoi d'Alizée ?

[Gollum]

Tu tombes encore dans tes travers miniboer. Pour être plus clair: donner au seul marché les clés pour rétribuer le talent et l'argent est une grossière erreur dans la mesure ou le marché rétribue avant tout l'argent. Il n'y a cependant guère de moins mauvais système que le marché car l'Etat est souvent pire lorsqu'il s'agit de rétribuer directement talent et travail. Cependant la redistribution est nécessaire dans la mesure où elle gomme des disparités colossales qui sont rarement liées à plus de travail ou de talent mais simplement aux dérives du marché qui tend à récompenser avant tout ceux qui entrent en jeu avec plus d'argent.

"le marché rétribue avant tout l'argent" . J'adore ce type d'argument si caractéristique des idéologies que je porte dans mon coeur : "il était une fois Monsieur marché, un vieil homme myope et perclus de rhumatismes, que le perfide Argent bernait bien trop souvent. Tous les jours, Monsieur Marché se rendait donc chez Monsieur Argent pour lui céder une cassette de rubis, tant et si bien que Monsieur Marché finissait non seulement par dépérir mais par "dériver", entraîné par sa masochiste perversion. Heureusement, Monsieur Etat vint un jour sauver Monsieur Marché de lui-même, au grand dam d'un Monsieur Argent bien déconfit".

C'est mignon, c'est joli et, démagogiquement parlant, c'est efficace. Mais sur le plan de l'argumentation -aspect essentiel de tout énoncé "scientifique", au demeurant- ça porte un nom : on appelle ça de l'animisme. De la pensée magique, en quelque sorte.

Parce que derrière l'argent, le marché et l'Etat, il y a l'élément fondamental de toute analyse du "social" : l'individu, que ta fable occulte complètement.

[elkjaer]

Eux trouvent qu'il a du talent et comme c'est une notion subjective, la seule chose qu'on puisse en conclure c'est que "beaucoup de gens pensent que J. Halliday a du talent". Hypothèse que le patrimoine de J. Halliday permet de valider.

Et c'est la raison pour laquelle lorsqu'il s'agit de payer les routes sur lesquelles Johnny roule, je préfère que l'Etat demande une plus forte contribution à J. Halliday qu'à Dominique A ou Keren Ann.

"le marché rétribue avant tout l'argent" . J'adore ce type d'argument si caractéristique des idéologies que je porte dans mon coeur : "il était une fois Monsieur marché, un vieil homme myope et perclus de rhumatismes, que le perfide Argent bernait bien trop souvent. Tous les jours, Monsieur Marché se rendait donc chez Monsieur Argent pour lui céder une cassette de rubis, tant et si bien que Monsieur Marché finissait non seulement par dépérir mais par "dériver", entraîné par sa masochiste perversion. Heureusement, Monsieur Etat vint un jour sauver Monsieur Marché de lui-même, au grand dam d'un Monsieur Argent bien déconfit".

C'est mignon, c'est joli et, démagogiquement parlant, c'est efficace. Mais sur le plan de l'argumentation -aspect essentiel de tout énoncé "scientifique", au demeurant- ça porte un nom : on appelle ça de l'animisme. De la pensée magique, en quelque sorte.

Parce que derrière l'argent, le marché et l'Etat, il y a l'élément fondamental de toute analyse du "social" : l'individu, que ta fable occulte complètement.

Bon j'achète un appartement sans capital. Avec le crédit je vais le payer deux fois son prix.

J'achète un appartement avec beaucoup de capital, je vais le payer cash ou seulement 1.2 fois son prix.

Même chose lorsqu'il s'agit d'entreprendre.

Même chose lorsqu'il s'agit de spéculer.

Et puis en bout de ligne, l'argent c'est du pouvoir et de l'information et si tu n'es pas aveugle tu dois bien savoir que dans un marché qui est tout sauf de concurrence pure et parfaite, les meilleurs atouts sont le pouvoir et l'information. Naturellement tu continues de te bercer de l'illusion que ce marché de concurrence pure et parfaite est là près de nous seulement occulter par l'action ravageuse de l'Etat.

[Gollum]

Et c'est la raison pour laquelle lorsqu'il s'agit de payer les routes sur lesquelles Johnny roule, je préfère que l'Etat demande une plus forte contribution à J. Halliday qu'à Dominique A ou Keren Ann.

Bon j'achète un appartement sans capital. Avec le crédit je vais le payer deux fois son prix.

J'achète un appartement avec beaucoup de capital, je vais le payer cash ou seulement 1.2 fois son prix.

Même chose lorsqu'il s'agit d'entreprendre.

Même chose lorsqu'il s'agit de spéculer.

Et puis en bout de ligne, l'argent c'est du pouvoir et de l'information et si tu n'es pas aveugle tu dois bien savoir que dans un marché qui est tout sauf de concurrence pure et parfaite, les meilleurs atouts sont le pouvoir et l'information. Naturellement tu continues de te bercer de l'illusion que ce marché de concurrence pure et parfaite est là près de nous seulement occulter par l'action ravageuse de l'Etat.

Je t'ai déjà dit que le marché de concurrence pure et parfaite était une fable. Il y aurait tellement à dire là dessus que je t'en ferai grâce (dans le topic économie, une autre fois).

Je ne vois pas bien où veulent en venir tes quatre premières phrases qui, cependant, ont le mérite de la clarté (et de l'exactitude). Donc, quand on a moins d'argent, on est moins riche que quand on a plusse d'argent ? Je dormirai donc moins bête ce soir, une fois de plus (merci forum ). La richesse offre plus de "pouvoir" que la pauvreté ? C'est aussi, sans doute, pourquoi les gens préfèrent être riches que pauvres. Tu ne cesses d'occulter la seule question qui vaille : celle du "comment devient-on riche" donc celles des "règles sociales" qui président à l'appropriation des biens et des services.

Car justement, l'argent n'offre de pouvoir -celui d'acheter les législateurs, par exemple- que là où l'Etat en a beaucoup. Sinon, il offre du confort, du bien être, des perspectives d'avenir. Pour d'innombrables cohortes d'individus. Du moins jusqu'à ce que la politique s'y intéresse de trop près, ce qu'elle ne manque jamais de faire.

[elkjaer]

celle du "comment devient-on riche"

Soit parce qu'on est riche au départ soit parce qu'on le devient

Mais je n'ai rien contre le fait que le marché contribue à enrichir certaines personnes. Je considère qu'il à tendance à sur-rétribuer le haut et sous-rétribuer le bas créant ainsi un déséquilibre qui n'est pas tenable socialement.

Donc, quand on a moins d'argent, on est moins riche que quand on a plusse d'argent ?

Ne fais pas l'idiot. Pour ne reprendre que le premier exemple, face à l'acquisition d'un même bien (au même prix), le rapport entre le riche et le pauvre (caricaturons puisque tu aimes bien) sera encore plus grand après l'acquisition qu'avant puisque le pauvre payera beaucoup plus d'intérêt. Dans beaucoup de cas très simples l'argent rétribue l'argent.

[Floolf]

http://www.rue89.com/2013/01/07/oups-lausterite-était-une-erreur-fmi-238357

Oups...

[bondurant2001]

et sinon vous en pensez quoi d'Alizée ?

je me la mettrais bien sur le bout ©

[FranckProvostIV]

Tout à fait, puisque radicalité des idées, ça rime avec jeunesse. Cela étant, je ne crois pas qu'à 40 ou 50 ans on soit gâteux, ni moins conscient du monde qui t'entoure. En politique et plus largement en démocratie, je ne suis pas sûr que ça soit un défaut. On peut en discuter si vous voulez, mais les exemples de jeunes au pouvoir que nous avons connu, on ne peut pas dire que se furent des réussites indiscutables. En art, ça peut se discuter, quoi qu'il y ait de nombreuses exceptions, tellement nombreuses qu'elles n'en sont pas. En science c'est possible, car les fulgurances d'intelligence brute sont l'apanage d'un cerveau jeune. Mais attention aux faux prophètes, ils sont infiniment plus nombreux que les vrais. Bref, je préfère cultiver le doute plutôt que de jouer à la roulette sur un numéro qui a une chance sur 36 -et encore je suis optimiste- de sortir. L'enjeu est trop élevé, je parle de politique là.

Il y a quand même une différence entre réclamer des jeunes "au pouvoir" tout de suite et souhaiter qu'elle soit progressivement intégrée pour prendre la relève en faisant l'acquisition petit à petit du savoir et de la culture nécessaire à la bonne marche de la société, d'une entreprise, d'une institution ou autre. Et puis lier la radicalité à la jeunesse ou encore la sagesse et la modération à l'expérience est pour moi extrêmement caricatural tant ces données sont liées à l'éducation, l'exemple qu'ont pu donner les ainés du sujet et le caractère de la personne qui au fond ne change jamais même si l'âge permet de mieux simuler temporairement une diplomatie de circonstance. Et puis les idées défendues actuellement par l'UMP par exemple qui est le parti de "vieux" par excellence sont loin d'être modérées, et les exemples donnés par des Tapie, des VGE ou de Sepp Blatter sont loin d'être des modèles de sagesse je crois. Et pour finir, si des Hitler, Franco, Mussolini, des Poutine sont arrivés au pouvoir c'était d'après ce qu'on m'a appris en grande partie pour remettre de l'ordre et combler les aspirations des conservateurs et des industriels. Alors y voir les excès de la jeunesse triomphante et insouciante est un peu osé.

Il m'avait semblé que ton propos initial accréditait cette théorie du complot social des vieux contre les jeunes, que l'on lit ou entend un peu trop souvent, sans la moindre once de discernement. Mais à partir du moment où tu conviens (implicitement) qu'il existe des vieux pauvres, cette généralité s'effondre d'elle-même. Notre "société", avec ses multiples défauts, est bien trop pluraliste pour favoriser une classe de population aussi vaste que "les vieux", "les jeunes", "les femmes" ou même "les blancs".

Dans mon post initial j'avais bien précisé "aisé" pourtant.

[Forrest]

Je suis d accord complètement avec ton analyse.

[Gollum]

Soit parce qu'on est riche au départ soit parce qu'on le devient

Mais je n'ai rien contre le fait que le marché contribue à enrichir certaines personnes. Je considère qu'il à tendance à sur-rétribuer le haut et sous-rétribuer le bas créant ainsi un déséquilibre qui n'est pas tenable socialement.

Ne fais pas l'idiot. Pour ne reprendre que le premier exemple, face à l'acquisition d'un même bien (au même prix), le rapport entre le riche et le pauvre (caricaturons puisque tu aimes bien) sera encore plus grand après l'acquisition qu'avant puisque le pauvre payera beaucoup plus d'intérêt. Dans beaucoup de cas très simples l'argent rétribue l'argent.

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir. Enfin, vaguement. Tu passes subrepticement de la problématique de "l'argent" (son origine, débat initial) à celle des inégalités mais tout ça manque cruellement de liant. Tu assimiles le financement par épargne au financement par la dette (tu sembles en outre convenir que le second est plus inégalitaire que le premier alors qu'il dépend bien plus des politiques publiques...), tu fais complètement fi de l'inflation structurelle et tu sembles considérer que le marché perpétue les inégalités alors qu'il tendrait plutôt à les atténuer (il suffit de constater le "problème" que nous pose le développement des pays émergents...).

Et puis, tu "considères" beaucoup. Tous ceux qui veulent que l'état intervienne le font en fonction de savantes considérations (morales) de ce type. Et finissent par obtenir tout le contraire de ce qu'ils prétendaient vouloir...

[elkjaer]

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir. Enfin, vaguement. Tu passes subrepticement de la problématique de "l'argent" (son origine, débat initial) à celle des inégalités mais tout ça manque cruellement de liant. Tu assimiles le financement par épargne au financement par la dette (tu sembles en outre convenir que le second est plus inégalitaire que le premier alors qu'il dépend bien plus des politiques publiques...), tu fais complètement fi de l'inflation structurelle et tu sembles considérer que le marché perpétue les inégalités alors qu'il tendrait plutôt à les atténuer (il suffit de constater le "problème" que nous pose le développement des pays émergents...).

Et puis, tu "considères" beaucoup. Tous ceux qui veulent que l'état intervienne le font en fonction de savantes considérations (morales) de ce type. Et finissent par obtenir tout le contraire de ce qu'ils prétendaient vouloir...

[è_é]

edit : évidemment

Modifié 7 janvier 2013 par elmö

[Stormy31]

The incredible machine, c'est toi, Elke Jaer?