Topic Free

[Doberman]

je parlais de celui ou le forfait à 2 € a vu le jour , janvier 2013 je crois

 

Janvier 2012

[chronos]

ce qu'il voulait dire d'une manière générale (il y a bien sur toujours des cas particuliers comme les exemples auxquels tu fais référence) c'est que les situations monopolistiques ne génèrent pas d'innovation (forcément puisqu'une entreprise en situation de monopole ne va pas se casser le cul à investir pour créer de l'innovation alors qu'elle a déjà toutes les parts de marché) alors qu'une situation de concurrence est par nature plus propice à la création de cette innovation..

 

encore une fois tu pourras bien entendu me trouver quelques exemples isolés qui iront dans le sens inverse, mais dans la globalité c'est bien le cas 

 

Je pense l'inverse, globalement la concurrence ne profite pas à l'innovation même si on pourrait trouver des exemples ('fin pas sûr ) qui montreraient le contraire

 

Plus t'es en situation de féroce concurrence plus tu dois avoir une vision court terme, tu mets tout en œuvre pour pas te faire bouffer dans l'immédiat. alors que quand t'es en situation de monopole tu peux voir à plus long terme, investir dans le plus long terme...

 

L'exemple de l'électronique marche pour à peu près toutes les technologies, si on regarde tout le processus qui a mené à un produit industrialisé qui marche, la plus grande partie ne s'est pas fait en situation de concurrence. Les vraies innovations ne peuvent pas se faire quand tu as des contraintes financières court terme.

 

Free n'a rien innové (à part peut être le marketing), ils sont arrivé à un moment où tout était fait, tout marchait, ou le marché était (est) tout excité à l'idée de pouvoir consommer.

Je ne dénigre pas, ils ont fait surement du très bon boulot, je ne dis pas que c'était facile. Par contre, il n'y a pas d'innovation.

 

Concernant le pouvoir d'achat, en considérant que ça a été bénéfique, on a quand même l'impression que ça fait figure de contre-exemple puisque le secteur était en concurrence avant qu'ils arrivent et ça marchait pas apparemment (encore une fois si on considère que ça marche en ce moment). Si on regarde tous les autres secteurs, c'est plutôt comparable à l'avant Free ou l'après Free ?

ben si tu prends l'exemple de Free et de la concurrence induite par son arrivée sur le marché, tu as bien le pouvoir d'achat (sans eux et leur arrivée fracassante sur le marché oligarchique de la téléphonie, tu continuerais à l'heure actuelle à payer 20€ ton forfait de 2h avec 20 SMS  ), et l'innovation on peut penser qu'on l'a indirectement puisque les autres opérateurs, secoués par cette concurrence nouvelle pour eux, ont pris le parti de développer à vitesse grand V cette fameuse 4G pour pouvoir prendre Free de vitesse..

 

donc pour moi désolé mais le raisonnement se tient

Passer de la 3G à la 4G, pour moi ce n'est pas de l'innovation, c'est du développement incrémental. Il n'y a peu de risque à investir là dedans.

Pour avoir des nouveauté du style tablette, de passer de la 3G à la 4G, oui, la concurrence peut accélérer le processus mais ce n'est pas vraiment de l'innovation et il faut que le secteur soit en plein boum comme c'est le cas de l'électronique en ce moment.

 

 

 

Et je ne parle même pas des effets sur les travailleurs comme l'évoque Régis. Mais même si on en a rien à foutre, ça marche pas

[Ekelund]

 

 

Concernant le pouvoir d'achat, en considérant que ça a été bénéfique, on a quand même l'impression que ça fait figure de contre-exemple puisque le secteur était en concurrence avant qu'ils arrivent et ça marchait pas apparemment (encore une fois si on considère que ça marche en ce moment). Si on regarde tous les autres secteurs, c'est plutôt comparable à l'avant Free ou l'après Free ?

 

 

t'es sérieux quand tu dis ça ? :lol2:

 

c'était quand même un cas avéré d'entente illicite et donc de fausse concurrence (d'ou mon terme de monopole oligarchique) et ce n'est même pas moi qui l'affirme puisque je te rappelle que les 3 opérateurs "historiques" ont fait l'objet d'une procédure par la DGCCRF pour ce motif peu de temps avant l'arrivée de Free

[chronos]

t'es sérieux quand tu dis ça ? :lol2:

 

c'était quand même un cas avéré d'entente illicite et donc de fausse concurrence (d'ou mon terme de monopole oligarchique) et ce n'est même pas moi qui l'affirme puisque je te rappelle que les 3 opérateurs "historiques" ont fait l'objet d'une procédure par la DGCCRF pour ce motif peu de temps avant l'arrivée de Free

 

Oui voilà, ils étaient censé être en situation de concurrence mais pourtant ça n'a pas marché puisque qu'ils s'entendaient entre eux, c'est là où je voulais en venir, à priori on est d'accord

[bondurant2001]

je ne crache absolument pas sur Free, je crache sur les gens qui critique betement un ministre avec des arguments néolibéraux en carton.

L'argumentaire de Montebourg et l'emploi c'est que la "valeur ajoutée" (productivités des salarié-e-s, retour sur investissement des capitaux engagés pour developper et commercialiser un nouveau produit) est tirée vers le bas à cause de la guerre des prix engagée par Free (strategie de l'offre) et que le premier poste touché par la diminution de la valeur globale de ce marché est l'emploi salarié (d'ou l'histoire de destruction d'emploi etc).

[Ekelund]

Je pense l'inverse, globalement la concurrence ne profite pas à l'innovation même si on pourrait trouver des exemples ('fin pas sûr ) qui montreraient le contraire

 

 

sans même chercher, premier exemple qui me passe par la tête...Boeing est restée en situation de quasi monopole pendant près de 30 ans sur le secteur de l'aviation civile.

résultat , leurs avions nés dans les années 60/70 n'ont quasiment pas évolué jusqu'aux années 90.

quand Airbus a grignoté des parts de marchés pour arriver à devenir un concurrent sérieux (par le biais de l'innovation), là comme par hasard Boeing aussi a commencé à innover..

 

dire qu'il n'y a qu'en situation monopolistique que l'innovation peut se développer je trouve ça fabuleux...

[bondurant2001]

sans même chercher, premier exemple qui me passe par la tête...Boeing est restée en situation de quasi monopole pendant près de 30 ans sur le secteur de l'aviation civile.

résultat , leurs avions nés dans les années 60/70 n'ont quasiment pas évolué jusqu'aux années 90.

quand Airbus a grignoté des parts de marchés pour arriver à devenir un concurrent sérieux (par le biais de l'innovation), là comme par hasard Boeing aussi a commencé à innover..

 

dire qu'il n'y a qu'en situation monopolistique que l'innovation peut se développer je trouve ça fabuleux...

Pour innover, il faut qu'il y ai progrés technique. sur la periode que tu cites, l'innovation est surtout l'electronique , donc peu visible.

 

Mais un avion de 1960 comparé a un avion de 1979, voire 89, c'est une culbute technologique (apres, oui le mode de transport n'a pas été revolutionné tant qu'on a pas industrialisé la teleportation).

[chronos]

sans même chercher, premier exemple qui me passe par la tête...Boeing est restée en situation de quasi monopole pendant près de 30 ans sur le secteur de l'aviation civile.

résultat , leurs avions nés dans les années 60/70 n'ont quasiment pas évolué jusqu'aux années 90.

quand Airbus a grignoté des parts de marchés pour arriver à devenir un concurrent sérieux (par le biais de l'innovation), là comme par hasard Boeing aussi a commencé à innover..

 

dire qu'il n'y a qu'en situation monopolistique que l'innovation peut se développer je trouve ça fabuleux...

 

Je dis surtout que c'est avec de l'argent venu ailleurs que d'entreprises privés qui fait le principal de l'innovation. Je concède juste que des entreprises privées peuvent intervenir tôt dans le processus d'innovation mais quand elles ne sont pas dans une situation de concurrence féroce, plus elles sont dans une situation de concurrence rude plus elles ne feront pas de recherche.

 

Et je n'ai pas dit que toute entreprise en situation de monopole fait de l'innovation.

 

Et Airbus et Boeing, vu l'implication des États dans le délire, on est pas vraiment dans un système libéral pur et dur .....

[Wingeeky]

sans même chercher, premier exemple qui me passe par la tête...Boeing est restée en situation de quasi monopole pendant près de 30 ans sur le secteur de l'aviation civile.

résultat , leurs avions nés dans les années 60/70 n'ont quasiment pas évolué jusqu'aux années 90.

quand Airbus a grignoté des parts de marchés pour arriver à devenir un concurrent sérieux (par le biais de l'innovation), là comme par hasard Boeing aussi a commencé à innover..

 

dire qu'il n'y a qu'en situation monopolistique que l'innovation peut se développer je trouve ça fabuleux...

 

Pour innover, il faut qu'il y ai progrés technique. sur la periode que tu cites, l'innovation est surtout l'electronique , donc peu visible.

 

Mais un avion de 1960 comparé a un avion de 1979, voire 89, c'est une culbute technologique (apres, oui le mode de transport n'a pas été revolutionné tant qu'on a pas industrialisé la teleportation).

 

Salut !

 

Juste pour dire que j'étais d'accord avec Bondudu. Mais aussi avec la dernière phrase d'Eke.

 

Voilà !

 

(exception faite que je trouve que le mode de transport a été révolutionné par le supersonique (Concorde, RIP ) et le transport de masse.

[Invité]

sans même chercher, premier exemple qui me passe par la tête...Boeing est restée en situation de quasi monopole pendant près de 30 ans sur le secteur de l'aviation civile.

résultat , leurs avions nés dans les années 60/70 n'ont quasiment pas évolué jusqu'aux années 90.

quand Airbus a grignoté des parts de marchés pour arriver à devenir un concurrent sérieux (par le biais de l'innovation), là comme par hasard Boeing aussi a commencé à innover..

 

dire qu'il n'y a qu'en situation monopolistique que l'innovation peut se développer je trouve ça fabuleux...

tu persistes à baser ton argumentation sur la plus grosse supercherie de ta vidéo : le mec passe d'une baisse de prix à l'innovation alors qu'il n'y a aucun rapport entre les deux dans la situation dont on parle.

Salut !

 

Juste pour dire que j'étais d'accord avec Bondudu. Mais aussi avec la dernière phrase d'Eke.

 

Voilà !

 

(exception faite que je trouve que le mode de transport a été révolutionné par le supersonique (Concorde, RIP ) et le transport de masse.

+1

et le concorde, n'a-t-il pas fait l'objet d'un gros investissement de la part de l'Etat?

[chronos]

tu persistes à baser ton argumentation sur la plus grosse supercherie de ta vidéo : le mec passe d'une baisse de prix à l'innovation alors qu'il n'y a aucun rapport entre les deux dans la situation dont on parle.

+1

et le concorde, n'a-t-il pas fait l'objet d'un gros investissement de la part de l'Etat?

Oui, et puis plus généralement l'aéronautique n'aurait pas pu voir le jour sans l'argent public ou de mécène passionné

[Wingeeky]

tu persistes à baser ton argumentation sur la plus grosse supercherie de ta vidéo : le mec passe d'une baisse de prix à l'innovation alors qu'il n'y a aucun rapport entre les deux dans la situation dont on parle.

+1

et le concorde, n'a-t-il pas fait l'objet d'un gros investissement de la part de l'Etat?

 

De deux Etats : UK et France

Mais oui, l'investissement fut colossal.

Oui, et puis plus généralement l'aéronautique n'aurait pas pu voir le jour sans l'argent public ou de mécène passionné

 

Toutafé. Et c'est encore plusse vrai pour Boeing que pour Bubus.

[HaGu]

De deux Etats : UK et France

Mais oui, l'investissement fut colossal.

 

C'est ce qu'on a voulu nous faire croire.

En fait c'est un projet Dassault de successeur au Mirage IV qui a mal tourné (une erreur d'unités sur les plans).

Pour rattraper le fail du gros industriel français, l'Etat n'a payé que la peinture blanche

[Wingeeky]

C'est ce qu'on a voulu nous faire croire.

En fait c'est un projet Dassault de successeur au Mirage IV qui a mal tourné (une erreur d'unités sur les plans).

Pour rattraper le fail du gros industriel français, l'Etat n'a payé que la peinture blanche

 

Comment tu sais ?

Je vais devoir t'abattre

[Baker]

Salut !

 

Juste pour dire que j'étais d'accord avec Bondudu. Mais aussi avec la dernière phrase d'Eke.

 

Voilà !

 

(exception faite que je trouve que le mode de transport a été révolutionné par le supersonique (Concorde, RIP ) et le transport de masse.

Tout ça pour exhiber ton horrible avatar. Faut que tu saches qu'à cause de toi, quand ma fille vient à côté, je suis obligé de changer de site. Faut qu'on fasse une pétition contre toi, j'en peux plus de voir ton anus derrière un soutien gorge.

[Wingeeky]

Tout ça pour exhiber ton horrible avatar. Faut que tu saches qu'à cause de toi, quand ma fille vient à côté, je suis obligé de changer de site. Faut qu'on fasse une pétition contre toi, j'en peux plus de voir ton anus derrière un soutien gorge.

 

C'est pas de ma faute si j'ai le cul poilu !

 

Et c'est pas un soutif, c'est mon slip qu'est trop petit

[Baker]

C'est pas de ma faute si j'ai le cul poilu !

 

Et c'est pas un soutif, c'est mon slip qu'est trop petit

Voilà un avantage d'être modérateur : on peut montrer son anus en tout impunité. 

[Gollum]

ce qu'il voulait dire d'une manière générale (il y a bien sur toujours des cas particuliers comme les exemples auxquels tu fais référence) c'est que les situations monopolistiques ne génèrent pas d'innovation (forcément puisqu'une entreprise en situation de monopole ne va pas se casser le cul à investir pour créer de l'innovation alors qu'elle a déjà toutes les parts de marché) alors qu'une situation de concurrence est par nature plus propice à la création de cette innovation..

 

encore une fois tu pourras bien entendu me trouver quelques exemples isolés qui iront dans le sens inverse, mais dans la globalité c'est bien le cas 

 

Je vois le problème  .

 

Il faudrait déjà définir ce que recoupent les concepts de "concurrence" et de "monopole" et rien que ça, c'est pas simple (on parle aujourd'hui de "concurrence monopolistique"...).

 

1. Il n'y a évidemment pas d'innovation sans concurrence : l'histoire de l'industrie du dix-neuvième siècle, où les entreprises ne cessaient d'innover et étaient soumises à une concurrence féroce, fait foi. Celle de l'industrie mondialisée aussi. Chronos confond "innovation" et "invention". Les inventions sont le fait... d'inventeurs et dans une économie de marché, elles passent ensuite au stade industriel sous la forme de produit innovant. La recherche fondamentale, quant à elle, est le fait d'organismes publics ou privés (entreprises, fondations) qui, effectivement, ne soumettent pas cette activité à la "concurrence" (mais dans le cas des entreprises qui font de la recherche fondamentale, il y a obligation de performance).

 

2. Confondre "concurrence" et "profit à court terme" est un non sens. Mais ce serait un peu long à développer.

 

3. Un "monopole" protégé (par toutes sortes de barrières réglementaires) est en effet incité à s'assoupir et vivre de ses rentes. Mais nombre de monopoles n'en sont pas vraiment puisqu'ils vivent sous la menace de "nouveaux entrants" susceptibles de contester leur position dominante. General Motors a longtemps été tenu pour un "monopole" sur le marché US. Confronté à la concurrence internationale, il n'a dû sa survie qu'au secours de l'Etat.

 

Tu vois, je suis un bon camarade  .

[chronos]

Effectivement je pense qu'on n'a pas la même vision de l'innovation, si pour vous le passage de la 3G à la 4G c'est une innovation, alors oui la concurrence peut, sous certaine condition, accélérer le processus.

 

Mais bon, faut pas vraiment être ambitieux...

[Gollum]

Effectivement je pense qu'on n'a pas la même vision de l'innovation, si pour vous le passage de la 3G à la 4G c'est une innovation, alors oui la concurrence peut, sous certaine condition, accélérer le processus.

 

Mais bon, faut pas vraiment être ambitieux...

 

Prends juste un peu de recul historique : tu verras que l'explosion du savoir scientifique est corrélative de l'avènement de l'économie de marché.

 

L'innovation qu'elle soit de rupture ou "incrémentale" (c'est le cas de la 4G) répond à une quête d'amélioration des conditions de vie des gens. Or, les entreprises opérant dans un contexte d'économie de marché ne survivent que si elles répondent mieux que leurs concurrents à ces besoins. C'est donc peu dire, en effet, que la concurrence "accélère le processus" !!!!!!!! Quand tu gagnes ta vie en vendant un bien que les gens achètent faute de mieux et/ou parce que l'Etat, dans sa grande bonté, couvre tes surcoûts de production, tu n'as pas ce genre d'incitations. Comme le dit l'économiste Schumpeter, sans entrepreneur, pas d'innovation. Et sans concurrence, pas d'entrepreneur (bon, attention, l'espèce humaine n'a pas non plus attendu l'économie de marché pour innover. Avoir l'idée de frotter deux bouts de bois pour en obtenir du feu, c'était balèze, déjà).

 

Mais si ton propos est de dire que de grandes inventions/découvertes sont nées en dehors de ce système d'incitation, tu as raison : l'URSS était en pointe de la technologie spatiale, voire nucléaire. Et on ne compte pas le nombre de produits dérivés de la recherche militaire (qui est étatique, par définition), notamment aux USA. 

[chronos]

Je remettais pas en cause l'économie de marché (je pourrais le faire dans un autre débat mais je ne le fais pas ici). Je pense que tu as compris ce que je voulais dire mais je vais plus loin que les "grandes inventions/découvertes", j'y inclue aussi la plus grande partie du processus qui amène aux produits innovants.

 

C'est bien pour ça que dire que critiquer free c'est aller à l'encontre de l'innovation comme le sous entendait le mec de bfm, c'est simpliste, c'est positionner le terme d'innovation très bas.

 

C'est comme si tu me disais que l'Etat devait être moins présent dans l'économie et dans le monde industriel et que je te répondais "non, l'Etat c'est l'innovation"

 

J'aimerai connaître la liste des innovations du Chili de Pinochet sinon

[Gollum]

Je remettais pas en cause l'économie de marché (je pourrais le faire dans un autre débat mais je ne le fais pas ici). Je pense que tu as compris ce que je voulais dire mais je vais plus loin que les "grandes inventions/découvertes", j'y inclue aussi la plus grande partie du processus qui amène aux produits innovants.

 

C'est bien pour ça que dire que critiquer free c'est aller à l'encontre de l'innovation comme le sous entendait le mec de bfm, c'est simpliste, c'est positionner le terme d'innovation très bas.

 

C'est comme si tu me disais que l'Etat devait être moins présent dans l'économie et dans le monde industriel et que je te répondais "non, l'Etat c'est l'innovation"

 

J'aimerai connaître la liste des innovations du Chili de Pinochet sinon

 

Je vois pas bien ce que ça vient faire là mais bon... la privatisation des retraites est une innovation chilienne  .

 

La plupart des processus qui amènent aux produits innovants sont mis en oeuvre par et dans les entreprises. C'est tellement vrai qu'il y a même des chercheurs du public qui, ayant fait une découverte (généralement brevetable) créent une boîte pour lever les capitaux leur permettant d'en développer une application industrielle. Et ces capitaux ne sont effectivement obtenus que si la découverte en question concurrence efficacement ce qui existe dans le domaine. 

 

L'innovation, c'est aussi vieux que l'humanité. Mais certains systèmes institutionnels la favorisent plus que d'autres. Un système qui permet aux innovateurs de recueillir les fruits de ce qu'ils créent en en faisant profiter un maximum de gens, voilà qui constitue un stimulant incomparable. Et ça s'appelle l'économie de marché.

[chronos]

Les chercheurs du public vont beaucoup plus loin que la seule invention brevetable, ils vont jusqu'à montrer la possible industrialisation voire jusqu'à la définition du processus d'industrialisation. Oui certains chercheurs ouvrent leur boîte privée mais beaucoup d'entreprises font aussi appel à des labos dont les projets ne sont pas forcément payés entièrement par l'entreprise cliente bien qu'elle profite entièrement du traval réalisé.

Au final, t'es quand même d'accord que la base ce sont les chercheurs public donc tu comprends bien que c'est pas seulement la concurrence qui fait l'innovation et moi je rajouterai que ce qui est prépondérant c'est ce qui se passe en amont.

 

Et j'insiste, c'est comme si je refusais toute critique envers l'Etat par rapport à d'autres aspect, par rapport à ce qu'il pourrait y avoir de néfaste en arguant " Pas touch' à l'Etat, c'est l'innovation"

 

Pour le Chili, c'est juste en réaction à l'exemple de l'URSS

[Gollum]

Les chercheurs du public vont beaucoup plus loin que la seule invention brevetable, ils vont jusqu'à montrer la possible industrialisation voire jusqu'à la définition du processus d'industrialisation. Oui certains chercheurs ouvrent leur boîte privée mais beaucoup d'entreprises font aussi appel à des labos dont les projets ne sont pas forcément payés entièrement par l'entreprise cliente bien qu'elle profite entièrement du traval réalisé.

Au final, t'es quand même d'accord que la base ce sont les chercheurs public donc tu comprends bien que c'est pas seulement la concurrence qui fait l'innovation et moi je rajouterai que ce qui est prépondérant c'est ce qui se passe en amont.

 

Et j'insiste, c'est comme si je refusais toute critique envers l'Etat par rapport à d'autres aspect, par rapport à ce qu'il pourrait y avoir de néfaste en arguant " Pas touch' à l'Etat, c'est l'innovation"

 

Pour le Chili, c'est juste en réaction à l'exemple de l'URSS

 

Tu confonds recherche et innovation... Des tas d'innovations sont d'origine "ingénierique" (ou commerciale ou managériale) et ne sont pas "incubées" dans un labo. 

 

 

Car tu peux avoir de la recherche sans innovation et de l'innovation sans recherche. Le mieux, c'est d'avoir les deux (en connection) et c'est précisément ce qui caractérise les économies développées. 

 

Quant au rapport "recherche et concurrence", c'est une question compliquée. Mais il ne faut pas confondre "pression concurrentielle" et "obsession du résultat à court terme". Car la recherche, évidemment, nécessite du temps...

[Doberman]