Moa Posté(e) 14 janvier 2009 Posté(e) 14 janvier 2009 (modifié) Le problème c'est que l'économie devient tellement complexe qu'on peut dire que les conséquences sont aléatoires et forcément on passe par des situations complètement incohérent d'un point de vue humain. Je pense que ca l'a toujours était, l'exemple classique des bulbes de tulipes hollandais au XVII me semble t'il qui valaient des millions,ou les théoriciens Francais/Anglais du XVIII qui se "bataient" sur le role de la terre dans la creéation de valeur, même au XVI siecele par rapport à l'impact qu'aurait l'or ramené du nouveau monde, mais il est sur que l'augmentation de la place prise par l'économie peut ammener à plus Concernant le profit des pompistes, il devrait plus ou moins liés à ceux des grands groupes si l'on va au bout de la logique defendu sur ce forum. Et justement,le fait que les pompistes ne fassent pas un profit exceptionnel,que l'essence ne soit pas quelque chose de facilement substituable pour les automobilstes ,n'est pas un argument fort pouvant expliquer cette rehausse des prix? Si c'est cette logique qui est en jeu(ce que je n'affirme pas mais cela pourrait etre quelquechose de plausible), peut on réellement blâmer les pompistes dont le revenu s'est pas mal amoindri depuis cet été Modifié 14 janvier 2009 par Moa Citer
NicoPaviot Posté(e) 14 janvier 2009 Posté(e) 14 janvier 2009 En étant provocateur je te demanderais pourquoi,si les prix te paraissent très élevés, n'ouvre tu pas ta station essence? Parce que je ne peux humainement pas remplacer tous les services dont le fonctionnement me semble mauvais? Mais je saurais te ressortir ce raisonnement en temps voulu au prochain truc dont tu te plaindras. En tout cas, les raisonnement "simples" qu'on nous sort pour nous expliquer les variations du prix, tu l'admets toi même dans ton post, c'est du foutage de gueule. Concernant le profit des pompistes, il devrait plus ou moins liés à ceux des grands groupes si l'on va au bout de la logique defendu sur ce forum. Et justement,le fait que les pompistes ne fassent pas un profit exceptionnel,que l'essence ne soit pas quelque chose de facilement substituable pour les automobilstes ,n'est pas un argument fort pouvant expliquer cette rehausse des prix? Si c'est cette logique qui est en jeu(ce que je n'affirme pas mais cela pourrait etre quelquechose de plausible), peut on réellement blâmer les pompistes dont le revenu s'est pas mal amoindri depuis cet été On est pas en train de parler du profit des pompistes (qui soit dit en passant n'existent presque plus, c'est très capitaliste ( ) de tenter d'humaniser les groupes multinationaux pour tenter de culpabiliser). Peut-on blamer les grands groupes pétroliers de profiter d'une situation qu'ils ont savamment entretenu a coup de lobbying? je sais pas. En tout cas, pour moi c'est une raison supplementaire qui me fait esperer qu'on va vite se débarrasser de la dépendance qu'ils ont su créer. Citer
chronos Posté(e) 14 janvier 2009 Posté(e) 14 janvier 2009 Et justement,le fait que les pompistes ne fassent pas un profit exceptionnel,que l'essence ne soit pas quelque chose de facilement substituable pour les automobilstes ,n'est pas un argument fort pouvant expliquer cette rehausse des prix? Si c'est cette logique qui est en jeu(ce que je n'affirme pas mais cela pourrait etre quelquechose de plausible), peut on réellement blâmer les pompistes dont le revenu s'est pas mal amoindri depuis cet été Il y a cette logique qui rentre en jeu bien sûr mais l'essence ce n'est pas des fleurs (pour reprendre la comparaison de lepiredesochs) et faut pas,bien entendu,laisser seul le marché faire les choses...On a décidé de faire du business pour tout, même pour les choses essentielles pour à la base diminuer les prix mais on voit bien que ça se régule pas tout seul... On peut comparer avec l'agriculture, le seul revenu (en général) des agriculteurs ce sont des subventions européenne, pourquoi ils n'arrivent pas à vivre tout seul alors qu'ils vendent bien leur production et que les consommateurs payent trop cher ? encore une fois ça s'autogère pas. Citer
nawak31 Posté(e) 15 janvier 2009 Posté(e) 15 janvier 2009 0.909/L au écomarché de lavernose-lacasse. Citer
Moa Posté(e) 15 janvier 2009 Posté(e) 15 janvier 2009 (modifié) On est pas en train de parler du profit des pompistes (qui soit dit en passant n'existent presque plus, c'est très capitaliste ( ) de tenter d'humaniser les groupes multinationaux pour tenter de culpabiliser). Peut-on blamer les grands groupes pétroliers de profiter d'une situation qu'ils ont savamment entretenu a coup de lobbying? je sais pas. En tout cas, pour moi c'est une raison supplementaire qui me fait esperer qu'on va vite se débarrasser de la dépendance qu'ils ont su créer. Je pense que l'idée clef n'est pas le lobbying mais quelque chose qui n'en est pas très loin, pour moi le point clef c'est que la France est tout sauf une économie de marché couplée à une réelle démocratie,mais plutôt une aristocratie maintenant une main mise sur l'activité économique, l'exemple étant le couac de la Société Génerale: Si je me souviens bien, Bouton(Ex directeur de la sogé, Sci Po puis ENA 73,acnien Inspecteur des finances) apelle le Dimanche avant que l'affaire n'éclate Trichet(Sci Po,ENA promo 71,ancien inspecteur des finances,president de la Banque Centrale) et se reunissent avec Philippe Seguin(Promo ENA 70,ancien inspecteur des finances,président de la cours des comptes). Après le scandale de la sogé éclate, sous les pressions politiques(On est semble t'il dans le seul pays au monde où les politiques décident eux mêmes du sort que l'on doit réservé aux entreprises privés, avec Cuba et la Corée du Nord quand même),Bouton est démis de ses fonctions pour être nommé directeur du CA de la sogé,ca c'est de la punition... L'économie francaise est gouvernée par une caste de X/Sci Po/ENA, à moindre mesure des ENS/HEC. C'est un modèle de société qui a ses qualités(le grand capitalisme francais est un des fleurons de l'économie mondiale,ces écoles sont parmis les toutes meilleures au monde et il est rassurant que les meilleurs élements de ces écoles veulent bien rester en France) mais aussi ces défauts: du fait que tout ce monde se connait,je vois mal les types du conseil de la concurrence(dirigé par Monsieur Lasserre ancien...énarque...) réprimander les types des chez Total dont j'ai guère de doutes sur le parcours scolaire(X pour l'ancien président,actuel directeur du CA,uniquement l'ESCP pour le nouveau après vérification). Si bien entendu on ajoute à cela un "omni président",faisant preuve d'un mépris total pour la gestion privé des entreprises et ayant admis lui même qu'il ne comprenanit rien à l'économie... Dès lors,quand on blame le capitalisme sauvage irregulé en France(je n'accuse personne ici,mais ca reste quand même le courant de pensée dominant en France), moi je rit. A contrario, aux Etats Unis en ce moment, regarder les chiffres du prix de l'essence:http://www.america-dreamz.com/conseils_pra...rburant_usa.php Le prix du brent a chuté,le prix de l'essence a été divisé par plus de 2. L'économie de marché à certes des défauts,mais dans la très grande majorité des cas,c'est quelque chose qui marche et qui ne marche pas sur le dos des pauvres(les pauvres étant les premiers à bénéficier d'une essence bon marché dans ce cas) Après concernant les super profits de Total, cela peut être très choquant, je le concois, mais je pense qu'ils n'y sont pour presque rien. Cela tiens au faite que le marché du pétrole fonctionne selon le phénomène de rente: historiquement total est une des premieres entreprises sur le marché pétrolier et est donc massivement présente dans les pays comme l'Arabie Saoudite. Extraire du pétrole en Arabie Saoudite côute si mes souvenirs sont bons 2$ par baril: si le pétrole est à 148$ comme en Juin ou même à 36$ en ce moment, ca leur fait une belle marge. Le prix du baril est une donnée pour eux, ils ne peuvent en rien l'influer(Même l'Opep montre quotidienement son incapacité à influer le prix,imaginez le poid de Total donc...), ils ne font donc que profiter d'une situation dont ils ne sont pour pas grand chose(cours du dollar,conjoncture internationale etc) (Edit: si l'on prend le prix du carburant à Los Angeles, il est annoncé à 0.36euros par litre(1.91 le gallon et 1.36$ l'euro) aujourd hui, alors qu'il était à 0.68 en Mai) Modifié 15 janvier 2009 par Moa Citer
NicoPaviot Posté(e) 15 janvier 2009 Posté(e) 15 janvier 2009 Plutôt d'accord avec ton post dans l'ensemble, même si je ne serais pas si positif que ca sur les Enarques sur lesquels tu ne reproches que la "consanguinité". Perso j'ai des doutes sur la réelle compétence d'un bon nombre d'entre eux et j'ai la conviction, appuyée sur plusieurs articles, que l'ENA et les autres grandes écoles ne sont pas du tout efficace pour former des bons capitaines d'industries, mais bon j'ai pas une grosse motivation, ni les souvenirs suffisamment précis pour en parler plus avant. Après que le baril ait un prix donné, à la rigueur (encore que là aussi y'aurait matière à discussion) mais entre le baril de brut et l'essence raffinée, y'a encore du chemin et des endroits où il y a plus de latitude pour fixer les prix. Et effectivement je parlais du capitalisme à la française où, comme d'habitude, les décideurs ne prennent que ce qui les arrangent et écartent bien tout ce qui peut leur être défavorable. Je suis tout à fait persuadé que le système américain, si je ne suis pas d'accord sur le principe avec lui, a au moins le mérite d'être cohérent. Citer
Moa Posté(e) 15 janvier 2009 Posté(e) 15 janvier 2009 y'a encore du chemin et des endroits où il y a plus de latitude pour fixer les prix. Consanguinité d'enarques toussa Citer
chronos Posté(e) 15 janvier 2009 Posté(e) 15 janvier 2009 Je pense que l'idée clef n'est pas le lobbying mais quelque chose qui n'en est pas très loin, pour moi le point clef c'est que la France est tout sauf une économie de marché couplée à une réelle démocratie,mais plutôt une aristocratie maintenant une main mise sur l'activité économique, l'exemple étant le couac de la Société Génerale: Si je me souviens bien, Bouton(Ex directeur de la sogé, Sci Po puis ENA 73,acnien Inspecteur des finances) apelle le Dimanche avant que l'affaire n'éclate Trichet(Sci Po,ENA promo 71,ancien inspecteur des finances,president de la Banque Centrale) et se reunissent avec Philippe Seguin(Promo ENA 70,ancien inspecteur des finances,président de la cours des comptes). Après le scandale de la sogé éclate, sous les pressions politiques(On est semble t'il dans le seul pays au monde où les politiques décident eux mêmes du sort que l'on doit réservé aux entreprises privés, avec Cuba et la Corée du Nord quand même),Bouton est démis de ses fonctions pour être nommé directeur du CA de la sogé,ca c'est de la punition... L'économie francaise est gouvernée par une caste de X/Sci Po/ENA, à moindre mesure des ENS/HEC. C'est un modèle de société qui a ses qualités(le grand capitalisme francais est un des fleurons de l'économie mondiale,ces écoles sont parmis les toutes meilleures au monde et il est rassurant que les meilleurs élements de ces écoles veulent bien rester en France) mais aussi ces défauts: du fait que tout ce monde se connait,je vois mal les types du conseil de la concurrence(dirigé par Monsieur Lasserre ancien...énarque...) réprimander les types des chez Total dont j'ai guère de doutes sur le parcours scolaire(X pour l'ancien président,actuel directeur du CA,uniquement l'ESCP pour le nouveau après vérification). Si bien entendu on ajoute à cela un "omni président",faisant preuve d'un mépris total pour la gestion privé des entreprises et ayant admis lui même qu'il ne comprenanit rien à l'économie... Tout à fait, c'est un gros problème mais on le retrouve pas ailleurs ? Dès lors,quand on blame le capitalisme sauvage irregulé en France(je n'accuse personne ici,mais ca reste quand même le courant de pensée dominant en France), moi je rit. Franchement faut arrêter s'il te plaît, j'insiste, Sarkozy a été élu, la pensée dominante est bien celle où la France vit dans un communisme (en éxagérant) Sarkozy a basé sa campagne sur du libéralisme primaire, les entreprises payent trop de charge, elles sont martyrisé par l'Etat et ne peuvent pas faire ce qu'elle veulent, etc.. Citer
NicoPaviot Posté(e) 15 janvier 2009 Posté(e) 15 janvier 2009 Tout à fait, c'est un gros problème mais on le retrouve pas ailleurs ? Non, là pour le coup, c'est une spécificité française dont on se vante en plus Citer
Invité Patcoco Posté(e) 15 janvier 2009 Posté(e) 15 janvier 2009 Je reste, néamoins septique quant à la cause réelle de l'augmentation du prix de l'essence. Le pétrole est acheminé brut en France puis raffiné. S'il y a intermédiaire, c'est bien en France qu'on augmente (raffinerie appartenant aux grands groupes pétrôlier). Citer
sujet Posté(e) 18 mars 2009 Posté(e) 18 mars 2009 si tu consommes autant c'est parce que tu roules en rolls royce lors de la saison dernière j'avais une consommation de 6,14 litres au cent; mais je roulais (pas encore) en rolls royce Citer
Zitoun Posté(e) 18 mars 2009 Posté(e) 18 mars 2009 je fais du 6l/100 avec la caisse de fontion et pas loin de 8-9L/100 avec ma perso L'une est un diesel tout mou et l'autre une essence avec du répondant (pas de quoi se tapper le cul par terre non plus) Citer
Forrest Posté(e) 18 mars 2009 Posté(e) 18 mars 2009 Plutôt d'accord avec ton post dans l'ensemble, même si je ne serais pas si positif que ca sur les Enarques sur lesquels tu ne reproches que la "consanguinité". Perso j'ai des doutes sur la réelle compétence d'un bon nombre d'entre eux et j'ai la conviction, appuyée sur plusieurs articles, que l'ENA et les autres grandes écoles ne sont pas du tout efficace pour former des bons capitaines d'industries, mais bon j'ai pas une grosse motivation, ni les souvenirs suffisamment précis pour en parler plus avant. complètement ok avec cet avis sur les grands de ce pays issu de l'ENA... Des rois de la com' qui pompent rien en stratégie ! sinon concernant le topic, 0,89 à Rodez en moyenne le prix de l'essence Citer
Baker Posté(e) 18 mars 2009 Posté(e) 18 mars 2009 (modifié) Le problème c'est que l'économie devient tellement complexe qu'on peut dire que les conséquences sont aléatoires et forcément on passe par des situations complètement incohérent d'un point de vue humain. Je pense pas qu'il ait dit que les stations essence s'en mettaient plein les poches Moi je pense aussi que les comportements économiques sont souvent irrationnels. Comme beaucoup de comportements humains. Ou disons que la rationalité qu'il y a derrière ces comportements n'est pas prévisible. Croire que l'économie n'est qu'un problème d'équations à régler me semble être une vision encore dominante mais totalement dépassée. Elle sert évidemment une certaine idéologie... Plutôt d'accord avec ton post dans l'ensemble, même si je ne serais pas si positif que ca sur les Enarques sur lesquels tu ne reproches que la "consanguinité". Perso j'ai des doutes sur la réelle compétence d'un bon nombre d'entre eux et j'ai la conviction, appuyée sur plusieurs articles, que l'ENA et les autres grandes écoles ne sont pas du tout efficace pour former des bons capitaines d'industries, mais bon j'ai pas une grosse motivation, ni les souvenirs suffisamment précis pour en parler plus avant. Après que le baril ait un prix donné, à la rigueur (encore que là aussi y'aurait matière à discussion) mais entre le baril de brut et l'essence raffinée, y'a encore du chemin et des endroits où il y a plus de latitude pour fixer les prix. Et effectivement je parlais du capitalisme à la française où, comme d'habitude, les décideurs ne prennent que ce qui les arrangent et écartent bien tout ce qui peut leur être défavorable. Je suis tout à fait persuadé que le système américain, si je ne suis pas d'accord sur le principe avec lui, a au moins le mérite d'être cohérent. Moi j'ai travaillé pendant un an avec des enarques dans un ministère. Et je peux te dire que je suis vraiment tombé de haut. La plupart des gens que j'ai rencontré étaient loin d'être brillants, voire ils étaient nuls. Aucune rigueur dans le travail, des compétences en statistiques très douteuses. Incapables d'écrire un compte rendu réunissant plusieurs institutions françaises autour d'enjeux importants. Et ce qui m'a choqué et qui va tout à fait dans le sens de Moa, c'est leur capacités à détourner les règles du marchés publics pour attribuer des marchés à de millions d'euros à des copains qui tiennent une boite de consulting. Face à ça, j'avais juste rappelé les règles élémentaires de la constitution et de la sélection de candidats à un appel d'offre public. Là où les enarques sont forts c'est la politique, ils maitrisent à fond l'art de la réthorique. C'est super énervant de discuter avec eux Ah! ah! Par contre je suis vraiment choqué quand Moa dit : "L'économie de marché à certes des défauts,mais dans la très grande majorité des cas,c'est quelque chose qui marche et qui ne marche pas sur le dos des pauvres". Est-il vraiment nécessaire de rappeler la manière dont les écarts entre les riches et les pauvres se creusent? Est-il vraiment nécessaire de rappeler que les premières victimes de la crise économique ce ne sont pas les patrons mais les salariés qui sont virés pour motif "économique"? Le jour un système ultralibéral protégera les salariés des crises éventuelles et qu'il tendra à compenser les inégalités économiques et sociale on pourra dire que l'économie de marché est favorable aux plus modestes. Modifié 18 mars 2009 par Baker Citer
Moa Posté(e) 18 mars 2009 Posté(e) 18 mars 2009 Moi je pense aussi que les comportements économiques sont souvent irrationnels. Comme beaucoup de comportements humains. Ou disons que la rationalité qu'il y a derrière ces comportements n'est pas prévisible. Croire que l'économie n'est qu'un problème d'équations à régler me semble être une vision encore dominante mais totalement dépassée. Elle sert évidemment une certaine idéologie... Pourrais tu développer un peu? Car,bien au contraire je trouve que c'est bien souvent(ce n'est aps toi qui est visé hein ) "l'attaque" contre les Mathématiques qui est idéologique. Les Maths, je pense vraiment qu'avant toute chose,c'est la langue de la logique. Formaliser sous forme d'équation( f(-)=ln(x1x2) sous la contrainte K=ax1+bx2 admet un maximum global du fait de la convexité de Df de la concavité de f etc ) c'est avant tout éviter de tomber dans des paragraphes sans fins. Je ne vois pas ou il y'a une certaine ideologie dans mon exemple. L'idée la plus flagrante qui va dans ce sens, c'est que le pere de l'économie "mathematiques", Léon Walras, était lui même pour la collectivisation des terres, preuve de l'ideologie ultra liberaliste qui se cache derriere les Maths... Et sais tu que la psycho-economie et toute la théorie de la non rationalité des agents, ou les theories voyant avant tout les agents comme des strateges( i e suivant des logiques strategiques) sont tout aussi (voir même peut etre plus?) Matheuse le fondement même de ces théories étant un outil purement mathématiques(le théorie des jeux, developpée par Von Neumann,Morgenstern et Nash principalement, qui ne sont pas vraiment des économistes) Personne ne pense que l'économie ce n'est que des équations(mise à part quelques iluminés,mais trouve un domaine ou il n'ya pas de personnes mentalement deficiantes...), l'utilisation des equations est juste une demarche qui permet de faciliter le raisonement et le rendre plus clair. Moi j'ai travaillé pendant un an avec des enarques dans un ministère. Et je peux te dire que je suis vraiment tombé de haut. La plupart des gens que j'ai rencontré étaient loin d'être brillants, voire ils étaient nuls. Aucune rigueur dans le travail, des compétences en statistiques très douteuses. Incapables d'écrire un compte rendu réunissant plusieurs institutions françaises autour d'enjeux importants. Et ce qui m'a choqué et qui va tout à fait dans le sens de Moa, c'est leur capacités à détourner les règles du marchés publics pour attribuer des marchés à de millions d'euros à des copains qui tiennent une boite de consulting. Face à ça, j'avais juste rappelé les règles élémentaires de la constitution et de la sélection de candidats à un appel d'offre public. Là où les enarques sont forts c'est la politique, ils maitrisent à fond l'art de la réthorique. C'est super énervant de discuter avec eux Ah! ah! Par contre je suis vraiment choqué quand Moa dit : "L'économie de marché à certes des défauts,mais dans la très grande majorité des cas,c'est quelque chose qui marche et qui ne marche pas sur le dos des pauvres". Est-il vraiment nécessaire de rappeler la manière dont les écarts entre les riches et les pauvres se creusent? Est-il vraiment nécessaire de rappeler que les premières victimes de la crise économique ce ne sont pas les patrons mais les salariés qui sont virés pour motif "économique"? Le jour un système ultralibéral protégera les salariés des crises éventuelles et qu'il tendra à compenser les inégalités économiques et sociale on pourra dire que l'économie de marché est favorable aux plus modestes. Le truc c'est que l'on veut faire dire au marché ce qu'il ne dit pas. Le marché c'est un moyen pour produire des richesses et non pour les repartir. La théorie économique te dit que sous certaines hypothses, le marché permet d'atteindre une situation optimale dans le sens ou le bien etre agregé des consommateurs et des producteurs est maximal et que ces decisions sont compatibles mais il ne te dit pas comment le partage de ce bien etre agregé doit etre fait entre les agents, ni que lui(le marché) peut le faire equitablement. C'est la que rentre en jeux des demarches plus sociologiques,philoshiques,ethiques,politiques,morales(le marché n'est pas moral,le moteur de te voiture non plus) ou s'expriment des divergences, entre utilitarisme benthamien ou philosophie rawlsienne, mais la ce n'est plus de l'économie, mais des choix de sociétés, des choix politiques... En fait je passer juste la pour signaler que depuis une semaine,tout laisserait a penser que le prix du pétrole pourrait repartir à la hausse et donc qu'il se pourrait que les prix a la pompe repartent à la hausse.Voila. Citer
Baker Posté(e) 19 mars 2009 Posté(e) 19 mars 2009 (modifié) Pourrais tu développer un peu? Car,bien au contraire je trouve que c'est bien souvent(ce n'est aps toi qui est visé hein ) "l'attaque" contre les Mathématiques qui est idéologique. Les Maths, je pense vraiment qu'avant toute chose,c'est la langue de la logique. Formaliser sous forme d'équation( f(-)=ln(x1x2) sous la contrainte K=ax1+bx2 admet un maximum global du fait de la convexité de Df de la concavité de f etc ) c'est avant tout éviter de tomber dans des paragraphes sans fins. Je ne vois pas ou il y'a une certaine ideologie dans mon exemple. L'idée la plus flagrante qui va dans ce sens, c'est que le pere de l'économie "mathematiques", Léon Walras, était lui même pour la collectivisation des terres, preuve de l'ideologie ultra liberaliste qui se cache derriere les Maths... Et sais tu que la psycho-economie et toute la théorie de la non rationalité des agents, ou les theories voyant avant tout les agents comme des strateges( i e suivant des logiques strategiques) sont tout aussi (voir même peut etre plus?) Matheuse le fondement même de ces théories étant un outil purement mathématiques(le théorie des jeux, developpée par Von Neumann,Morgenstern et Nash principalement, qui ne sont pas vraiment des économistes) J'espère que tu n'es pas en train de m'accuser d'adopter une position anti-mathématiques? Vu que depuis environ dix ans, j'utilise les statistiques dans mes travaux de recherches... Et justement cette expérience m'amène à dire -non pas que les math appliquées à l'éco ou à la socio n'ont pas de valeurs (sinon autant démissionner et renier tout ce que j'ai fait depuis quelques années)- mais que les calculs qu'on fait ne sont qu'une manière de voir la réalité. Il y a plusieurs chemins possibles et ce que j'ai l'impression parfois c'est que tu prends les orientations théoriques orthodoxes en éco pour une vérité absolue, je pense que tu as tord. Ce que je te dis c'est qu'il n'y a pas une manière de faire des maths appliquées à l'éco ou à la socio mais de nombreuses. Il n'y a pas une seule manière de voir les choses et que cette manière de voir les choses nous dit autant de choses sur le phénomène étudié que sur le producteur de ces connaissances Qu'est-ce que l'idéologie? c'est ça : "Le marché c'est un moyen pour produire des richesses et non pour les repartir. " C'est une vision du marché très particulière. Il y a des courants de l'économie (d'obédience marxiste) qui considèrent que le marché doit assurer à la fois la production et la répartition des richesses, l'idée est simple : tout le monde concourt à la production et doit être rémunéré en conséquence. Force est de constater que la répartition est totalement déséquilibrée que ce soit au niveau de l'entreprise ou au niveau des rapports Nord-Sud. De même qu'il y a un courant orthodoxe qui mesure le niveau de développement par le PIB et d'autres économistes qui considère cet indicateur comme ridicule et qui vont regarder d'autres indicateurs tels que l'accès aux soins à l'éducation etc. Les Etats-Unis sont alors très mal classés. Je pense que tu as tord de séparer totalement l'économie du politique. Il est évident que les courants économiques sont des constructions sociales, que les positions dominantes au sein de la discipline ne sont pas distribuées "au hasard" et que ça a un impact direct sur les discours, les outils développés par les économistes. Tu ne peux pas comprendre un auteur si tu ne fais pas une analyse de la place qu'il occupe. La discipline économique est un machine de guerre aujourd'hui au service de la lutte pour le maintien des classes dominantes. mais tout cela ne veut pas dire que l'économie ne produit pas de connaissances. Simplement cela veut dire que si tu veux tirer un profit maximum de ces connaissances, tu dois à la fois chercher à les étudier mais aussi à comprendre ce qu'elles servent comme idéologie. C'est un travail de prise de distance qui est tout aussi indispensable que d'assimiler la production scientifique... La posture positiviste que tu sembles adopter a permis pendant longtemps d'organiser la société avec l'argument scientifique, c'est à dire de nature irréfutable. C'est comme ça par exemple que Taylor a imposé de nouvelles méthodes de travail scientifique dans les entreprises, c'est à dire des méthodes qui par leur caractère scientifique ne peuvent être discutée. Modifié 19 mars 2009 par Baker Citer
sujet Posté(e) 19 mars 2009 Posté(e) 19 mars 2009 le camarade baker ne peut pas avoir de voiture, car la voiture c'est pour les riches et les individualistes, il se déplace en vélo ou en bus comme les travailleurs - un diesel avec du répondant comme aurait dit régis laspallès (qui aurait plus sa place à l'ENA que ..) : t'as beau avoir une diesel, si tu veux arriver à l'heure faut quand même y mettre du super Citer
nawak31 Posté(e) 19 mars 2009 Posté(e) 19 mars 2009 0.895/ le litre au Casino de noé. Le mec, à qui j'ai succedé à la pompe, n'a pas remis le bouchon. Heureusement qu'il ne repartait sur la route. J'ai eu le temps de gueuler pour le lui signaler. Citer
Moa Posté(e) 19 mars 2009 Posté(e) 19 mars 2009 J'espère que tu n'es pas en train de m'accuser d'adopter une position anti-mathématiques? La parenthèse dans mon post n'était pas sarcastique,je te l'assure... Les calculs qu'on fait ne sont qu'une manière de voir la réalité. Je suis d'accord avec toi et n'ai jamais pretendu le contraire, mon propos était juste de dire que les maths était un outil au service d'un raisonement et non un "asservicement idéologique", et que je ne comprenais pas ce qu'il pouvait y'avoir d'idéologique derriere une équation Il y a plusieurs chemins possibles et ce que j'ai l'impression parfois c'est que tu prends les orientations théoriques orthodoxes en éco pour une vérité absolue, je pense que tu as tord. Je te jure que je lis pas mal d'articles non mainstream, il me semble même t'avoir mp un article venant d'un blog nommé Rationalité Limité, très orthodoxe je te l'accorde (la oui c'est du sarcasme ) Ce que je te dis c'est qu'il n'y a pas une manière de faire des maths appliquées à l'éco ou à la socio mais de nombreuses. Je suis entierement d'accord avec toi Qu'est-ce que l'idéologie? c'est ça : "Le marché c'est un moyen pour produire des richesses et non pour les repartir. " C'est une vision du marché très particulière. Il y a des courants de l'économie (d'obédience marxiste) qui considèrent que le marché doit assurer à la fois la production et la répartition des richesses Comment peut on a la fois exiger du marché de jouer un rôle de repartition des richesses tout en pronant sa propre destruction,c'est un grand ecart que je trouve surprenant. (Car le propos de Marx est la destruction du marché, mettre fin à la domination par la classe bourgeoise de la classe prolétaire et ainsi arriver au bout de l'Histoire) l'idée est simple : tout le monde concourt à la production et doit être rémunéré en conséquence. Force est de constater que la répartition est totalement déséquilibrée que ce soit au niveau de l'entreprise ou au niveau des rapports Nord-Sud. Nier les inégalités et s'en réjouir n'a jamais était mon propos non plus. Je pense être profondement de gauche, dans le sens où les inégalités quand elles sont injustes me révoltent, m'indignent, que 20% de la population mondiale se partage 80% des richesses me répugne, je trouve certaines thèses,comme par exemples quelques propos défendus par Malthus(thèses scientifiques... ) nauséabonds et quand Proudhon dit qu'il n'ya qu'un seul être de trop sur terre, que c'est Malthus, au dela de la "blague", "j'approuve" l'idée. Vraiment. Non, mon propos est que dans la production de richesses, le marché semble être la chose la plus efficace. Cependant, le marché n'est pas,n'a jamais été et ne sera probablement jamais quelque chose d'équitable, pour la bonne raison que ce n'est pas son "rôle". Tu ne demandes pas à ta voiture de voler,pour cela tu prend l'avion. La métaphore n'est pas belle et est plus que bancale, mais l'idée est plus ou moins la. Quand une situation est jugé injuste,c'est au pouvoir publique d'intervenir. Et dans ce sens je ne comprend pas en quoi tu dis que je separe le politique de l'économique. Il me semble que mon propos a toujours était que le marché est quelque chose d'efficace mais ayant des defaillances,que l'action plitique ne dois pas, a mon gout, "brider" les mécanismes de marchés quand ils sont efficaces mais intervenir quand ceux ci sont défaillants, les problemes d'inégalités de revenus pouvant être considéré comme une defaillance. L'action politique a toute sa place dans l'économique, je te ferai même une confidence, la branche qui m'interesse le plus dans l'économie c'est l'économie-politique, ma bible est un livre qui s'appelle Politique Economique, mon "idole" est mondialement reconnnu pour ses travaux sur l'action politique(Comment attribuer efficacement des marchés publiques, quels doivent être les roles occupés par des politiques et ceux occupés par des technocrates,quel serait le niveau de taxation optimal, comment instauré un mecanisme de "licenceur"-payeur (licenseur dans le sens celui qui licencie) etc, et mon but ultime est de pouvoir intégrer un master qui s'appelle Analyse et Politique Economique. Tu as très certainement mal compris mon propos(Il est vrai que je ne dois pas souvent être très clair dans ce que je dit). De même qu'il y a un courant orthodoxe qui mesure le niveau de développement par le PIB et d'autres économistes qui considère cet indicateur comme ridicule et qui vont regarder d'autres indicateurs tels que l'accès aux soins à l'éducation etc. Les Etats-Unis sont alors très mal classés. A mes yeux le PIB n'est qu'une mesure comptable, qui n'est pas vide de sens(c'est un outil standard, facile à manier,un code universel permettant de faire facilement des comparaisons qu'elles soient temporelles ou spatiales), mais une mesure totalement partielle. Sache que l'outil que tu sous entend fortement, l'IDH me semble t'il, a même était developpé par un auteur(A. Sen) nobelisé pour ce travail de création de nouveaux outils de mesure,preuve encore de la grande fermeture d'esprit des méchants économistes orthodoxes(sarcasme et taquinerie puérile,désolé) Je pense que tu as tord de séparer totalement l'économie du politique. answered Il est évident que les courants économiques sont des constructions sociales, que les positions dominantes au sein de la discipline ne sont pas distribuées "au hasard" et que ça a un impact direct sur les discours, les outils développés par les économistes. Tu ne peux pas comprendre un auteur si tu ne fais pas une analyse de la place qu'il occupe. Je suis totalement d'accord: les merctantilistes et la decouverte du nouveau monde, Quesnay et le progrès de l'agricultre, Smith/Ricrado et la Revolution Industrielle, Marx et les mefaits de la Revolution Industrielle décrits par le Docteur de Villerme, Keynes et 1929 & ... La discipline économique est un machine de guerre aujourd'hui au service de la lutte pour le maintien des classes dominantes. mais tout cela ne veut pas dire que l'économie ne produit pas de connaissances. Simplement cela veut dire que si tu veux tirer un profit maximum de ces connaissances, tu dois à la fois chercher à les étudier mais aussi à comprendre ce qu'elles servent comme idéologie. C'est un travail de prise de distance qui est tout aussi indispensable que d'assimiler la production scientifique... C'est la ou je ne suis plus d'accord avec toi, pas sur le fond même de ta pensée, mais dans le fait que tu denonces,me semble t'il une idéolgie en tenant toi même un discours idéologique (La discipline économique est une machine de guerre au service du maintien d'une classe dominante). Et c'est cette posture qui me répugne souvent dans la critique des maths à l'interieur de l'économie, certains critiques(dans le sens noble de la critique) l'utilisation des maths d'une manière réflechie( ce que tu esquisasis plus haut) comme Guerrien et qui a me semble t'il une certaine légitimité pour le faire (X, docteur en Maths et en Economie toussa) (Je ne dis pas qu'il faut être docteur en Maths pour pouvoir critiquer les Maths, mais que desuite ca donne à l'attaque un certain fondement,c'est mal dit que j'espere que vous comprenez ce que je dis). Contrairement à cela, bien souvent on attaque les Maths dans l'économie au nom d'une idéologie Marxiste, alors que je ne vois vraiment ce que Marx a à faire la dedans(Si l'on replace d'ailleurs Marx dans son contexte, le travail de Marx était d'ailleurs beaucoup plus formalisé et scientifique que celui de ses "collègues" économistes) La posture positiviste que tu sembles adopter a permis pendant longtemps d'organiser la société avec l'argument scientifique, c'est à dire de nature irréfutable. C'est comme ça par exemple que Taylor a imposé de nouvelles méthodes de travail scientifique dans les entreprises, c'est à dire des méthodes qui par leur caractère scientifique ne peuvent être discutée. Mes propos sont tintés d"un biais optimiste, je le sais, je suis par nature postif je pense, et je me peremettrai de ne pas m'en excuser. Et concernant le pétrole,car c'est quand même le sujet: hier à $50, aujourd'hui à $52 Citer
Akinsson Posté(e) 20 mars 2009 Posté(e) 20 mars 2009 (modifié) 0.36 € / L aux USA Modifié 20 mars 2009 par Barney Stinson Citer
Baker Posté(e) 20 mars 2009 Posté(e) 20 mars 2009 (modifié) Merci pour ta réponse argumentée Moa (bien que teintée de sarcasme. ) Quand je parle de théories marxistes, je ne parle pas de Marx directement qui a fait des erreurs dans son raisonnement, mais de théories néo-marxistes ou d'inspiration marxiste si tu veux. Je parle de travaux contemporains pas du travail (important) de Marx au 19ème siècle. Ce qui est paradoxal c'est que tu es conscient des inégalités générées par le système économique d'après ce que tu viens d'écrire mais ces faits là ne sont jamais abordés dans ton discours. Or il me semble que cela devrait être la base de ton discours, il s'agit de faits objectifs et non contestables et qui structurent profondément le monde dans lequel on vit. Le fait de ne pas les mettre en avant dans ta pensée n'est pas anodin et donne l'impression que tu cautionnes le système tel qu'il fonctionne. Quant au fait que je dénonce une idéologie par un autre discours idéologique, je l'assume totalement. Comme je te l'ai dit nous sommes aussi sur un terrain politique lorsqu'on parle d'économie. Le pib est un bon exemple : il n'est pas vide de sens comme tu le dis sur le plan économique, mais il ne l'est pas non plus sur le plan politique. Encore une fois je pense que tu naturalises le "marché". Le marché tel qu'on le connait est une construction sociale, c'est-à-dire que contrairement à ce que tu penses il a une forme très précise aujourd'hui mais il pourrait évoluer dans l'histoire. Il ne s'agit pas si tu veux, d'un phénomène comparable à la loi de la gravité par exemple. C'est cela que je dénonce quand je parle de posture positiviste, quand je dis positiviste je ne parle par d'être "positif" ou optimiste, le positivisme est un courant philosophique du 19ème siècle qui affirme que les phénomène humains peuvent faire l'objet de la découvertes de lois scientifiques à la manière des sciences de la nature. Durkheim était lui même positiviste en pensant que l'on pouvait considérer les faits sociaux comme des "choses". Depuis le positivisme a largement été critiqué. Quant au fait qu'il faille être mathématicien pour critiquer l'application des maths à l'éco ou à toute autre discipline je pense comme toi (?) que c'est ridicule. Il faut être économiste et quantitativiste (nul besoin d'être docteur en math pour être quantitativiste). Ce que je ne suis pas (je suis sociologue) et toi non plus (tu es étudiant pas encore chercheur). Nous sommes sur un forum, pas en train débattre dans une revue scientifique de rang A () Un dernier truc, tu as semblé dire dans un de tes messages que la pensée dominante était orientée par la critique du système éco tel qu'il existe aujourd'hui. C'est faux, la crise a permis de le remettre en question mais la doxa reste que le meilleur système est un système qui fonctionne "naturellement". La critique que l'on a vue est un épiphénomène et on n'est pas prêts de voir une évolution du marché. Modifié 20 mars 2009 par Baker Citer
Mister Yellow Posté(e) 24 juin 2009 Posté(e) 24 juin 2009 Le gasoil qui repasse au-dessus d'1 le litre. Citer
VIX15 Posté(e) 24 juin 2009 Posté(e) 24 juin 2009 140 le SP95 'tain quasiment 10 balles ! Je me rappelle quand j'étais plus jeune la valeur d'une pièce de 10F. Imaginez maintenant, tu vas faire ton plein de 50 L, il te faut 46 pièces de 10F ! Citer
Caramel Posté(e) 24 juin 2009 Posté(e) 24 juin 2009 Depuis 10 jours je fais des aller-retour entre Castres, Montpellier et Toulouse ... vivement demain soir que ça s'arrête Citer
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