vins31 Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 (modifié) Voilà, je decide de consacrer ce topic au prof qui parcourent notre forum (nicopaviot et xywti par exemple) vous avez qu'à nous dire ce que vous faites et faire des debats sur la scolarité... Modifié 24 novembre 2005 par vins31 Citer
zouille Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Moi aussi fut un temps j'étais prof...sur ce forum même... Citer
cd31 Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Peut-être qu'avec eux j'aurai eu plus que 3 au Bac Citer
bruce31 Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 On sait que vous etes la les profs.....c'est greve au jourd'hui Citer
Toulouse vainqueur Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Vins, prof de talc ou prof de bide? non Prof annatoire... Citer
NicoPaviot Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 pour en revenir au débat, baker : j'ai jamais nié le rôle selectif des maths... certainement parce qu'actuellement le BAC S est celui qui à le tronc commun le plus large puisque j'ai rencontré plusieurs personnes deviant completement de la voix scientifique pour faire des etudes litteraires ou des sciences humaines. J'ai pas dit que c'était forcement la meilleure chose qui soit, même si à mon gout les maths sont un critère de selection plus equitable (pas totalement, mais un des moins mauvais) que le latin par exemple ou le contexte économique et social entre nettement plus en jeu (apprendre la latin ca peut se faire a grand coups d'heure de travail, donc c'est sujet à favoriser ceux qui beneficient de cours particuliers, apprendre la pensée math ca se fait plus par une maturité intellectuelle que par la force, même s'il est évident que des cours particuliers favoriseront cette mise en condition, mais moins que dans des matières plus empiriques). De toute façon, il y aura toujours une selection à un moment donné, et c'est heureux car si d'un côté il ne faut surtout pas lacher les plus faibles (d'où pour moi l'interet de devellopper le soutien gratuit à l'ecole voire d'envisager des vitesses d'evolution differenciées), il ne faut pas non plus enfermer les meilleurs dans un système trop tiré par le bas car beaucoup s'emmerdent et finissent par se desinterresser. oui, mais tu as reçu une éducation qui t'a permis d'être un battant, ce que beaucoup n'ont pas... Certes, j'ai reclamé mon independance scolaire dès 5-6 ans, en échange je me faisais massacrer la gueule dès que les resultats suivaient plus. Mais c'est l'inverse de ce que tu dis : j'ai été independant par caractère et pas par éducation. La réaction de mes parents s'est adaptée a ce que je demandais. Par curiosité,qui ici, lors de sa scolarité, est allé plus loin que le programme ? et dans quelle matiere? J'ai poussé dans pas mal de matières. Surtout les maths ou je lisais 2-3 mois à l'avance ce qu'on allait faire après au lycée et nettement plus dans les niveau inferieur (en primaire j'essayais de faire ce qu'on devait faire l'année d'après). Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 pour en revenir au débat, baker : j'ai jamais nié le rôle selectif des maths... certainement parce qu'actuellement le BAC S est celui qui à le tronc commun le plus large puisque j'ai rencontré plusieurs personnes deviant completement de la voix scientifique pour faire des etudes litteraires ou des sciences humaines. J'ai pas dit que c'était forcement la meilleure chose qui soit, même si à mon gout les maths sont un critère de selection plus equitable (pas totalement, mais un des moins mauvais) que le latin par exemple ou le contexte économique et social entre nettement plus en jeu (apprendre la latin ca peut se faire a grand coups d'heure de travail, donc c'est sujet à favoriser ceux qui beneficient de cours particuliers, apprendre la pensée math ca se fait plus par une maturité intellectuelle que par la force, même s'il est évident que des cours particuliers favoriseront cette mise en condition, mais moins que dans des matières plus empiriques). De toute façon, il y aura toujours une selection à un moment donné, et c'est heureux car si d'un côté il ne faut surtout pas lacher les plus faibles (d'où pour moi l'interet de devellopper le soutien gratuit à l'ecole voire d'envisager des vitesses d'evolution differenciées), il ne faut pas non plus enfermer les meilleurs dans un système trop tiré par le bas car beaucoup s'emmerdent et finissent par se desinterresser. Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faille pas tirer le système vers le bas. ça ne résoud pas les problèmes, bien au contraire. Mais tu dois admettre que le facteur constant dans l'histoire de l'humanité de la sélection ce n'est pas l'intelligence mais l'origine sociale. Les pédagogies actuelles ne sont pas de nature à réduire les inégalités scolaires fondées sur l'origine sociale mais à les accentuer, à les accompagner. Tout ce que je disais tout à l'heure s'applique à beaucoup de matières. Mais c'est particulièrement vrai pour les maths qui sont une discipline au langage obscur et que seule une familiarisation précoce à cette matière dans la famille permet le décryptage. Dans d'autres cas, les parents de milieux aisés s'attachent fortement à transmettre à leurs enfants l'idée que la réussite scolaire et particulièrement en maths est primordiale pour leur destinées.... Tandis que les enfants des milieux populaires pensent qu'ils ont le droit d'être nuls en maths s'ils réussissent en français, les enfants des classes moyennes et supérieures ont intériorisé très tôt qu'ils doivent surtout bosser les maths. Il y a très peu d'enfants d'enfants très forts en maths qui sont nuls en français alors que le contraire est plus fréquent... Certes, j'ai reclamé mon independance scolaire dès 5-6 ans, en échange je me faisais massacrer la gueule dès que les resultats suivaient plus. Mais c'est l'inverse de ce que tu dis : j'ai été independant par caractère et pas par éducation. La réaction de mes parents s'est adaptée a ce que je demandais. J'ai poussé dans pas mal de matières. Surtout les maths ou je lisais 2-3 mois à l'avance ce qu'on allait faire après au lycée et nettement plus dans les niveau inferieur (en primaire j'essayais de faire ce qu'on devait faire l'année d'après). Si j'avais le temps et ton autorisation, je t'interrogerai sur ton enfance, sur tes parents, j'irai même discuter avec eux de façon très neutre et je pourrai te montrer que ta réussite n'a rien à avoir avec ton caractère. Je ne dis pas que tu ne mérites pas là ou tu en es mais disons que cela est compréhensible. Citer
Hasdrubald Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Certes, j'ai reclamé mon independance scolaire dès 5-6 ans, en échange je me faisais massacrer la gueule dès que les resultats suivaient plus. ...aujourd'hui, ça vaudrait un signalement auprès de l'ASE Citer
NicoPaviot Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faille pas tirer le système vers le bas. ça ne résoud pas les problèmes, bien au contraire. Mais tu dois admettre que le facteur constant dans l'histoire de l'humanité de la sélection ce n'est pas l'intelligence mais l'origine sociale. Les pédagogies actuelles ne sont pas de nature à réduire les inégalités scolaires fondées sur l'origine sociale mais à les accentuer, à les accompagner. Tout ce que je disais tout à l'heure s'applique à beaucoup de matières. Mais c'est particulièrement vrai pour les maths qui sont une discipline au langage obscur et que seule une familiarisation précoce à cette matière dans la famille permet le décryptage. Dans d'autres cas, les parents de milieux aisés s'attachent fortement à transmettre à leurs enfants l'idée que la réussite est primordiale pour leur destinées.... Non pas obscur, propre. C'est un peu comme apprendre une langue étrangère, si tu apprends pas le vocabulaire, tu risques pas d'y comprendre grand chose. Après la sensibilisation, peut-être, mais j'aimerais bien un exemple précis. On m'a pas des masses parlé de racine carrée dans ma jeunesse... Tandis que les enfants des milieux populaires pensent qu'ils ont le droit d'être nuls en maths s'ils réussissent en français, les enfants des classes moyennes et supérieures ont intériorisé très tôt qu'ils doivent surtout bosser les maths. Il y a très peu d'enfants d'enfants très forts en maths qui sont nuls en français alors que le contraire est plus fréquent... Je suis pas persuadé que les parents des milieux populaires soient naïfs a ce point sur les criteres de selection de la société actuelle. Pour avoir enseigné dans la ville comptant la moyenne la plus élévée de population défavorisée et avoir pas mal discuté avec les parents, ce n'est pas du tout l'impression qui en est ressorti. Après peut-être que mon avis du terrain compte moins que les statistiques. Si j'avais le temps et ton autorisation, je t'interrogerai sur ton enfance, sur tes parents, j'irai même discuter avec eux de façon très neutre et je pourrai te montrer que ta réussite n'a rien à avoir avec ton caractère. Je ne dis pas que tu ne mérites pas là ou tu en es mais disons que cela est compréhensible. Je pourrais te repondre totalement le contraire. Si je n'avais pas été d'un naturel curieux et autonome, je n'aurais surement pas connu la reussite que j'ai eu. Là où tu aurais raison par contre, c'est que mes parents ont été certainement totalement responsables du NON-echec de mon frère dans ses études. C'est un fait. C'est pour cela que les dispositifs d'accompagnement pour ceux qui sont en echec doivent être renforcés, mais là tu preches un converti(ble :-p). Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 JTout ce que je disais tout à l'heure s'applique à beaucoup de matières. Mais c'est particulièrement vrai pour les maths qui sont une discipline au langage obscur et que seule une familiarisation précoce à cette matière dans la famille permet le décryptage. Dans d'autres cas, les parents de milieux aisés s'attachent fortement à transmettre à leurs enfants l'idée que la réussite scolaire et particulièrement en maths est primordiale pour leur destinées.... faux et archie faux. je met en avant mon exemple mes parents ne sont pas aisé ni n'ont fait de grande étude , en gros ni l'un ni l'autre n'ont le certificat d'étude . Et bien je suis allez jusqu'a bac+4 en math (bon mathématique appliqué certe mais math quand même) De plus ayant eu mon premier ordinateur...il y a 3 ans et ayant commencé à bidouiller à la FAC, je travaille dans le milieux de l'informatique, donc ta théorie à la zola (la félure et l'hérédité) est fausse, enfin dans mon cas du moins et je pense dans beaucoup d'autre cas. Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 faux et archie faux. je met en avant mon exemple mes parents ne sont pas aisé ni n'ont fait de grande étude , en gros ni l'un ni l'autre n'ont le certificat d'étude . Et bien je suis allez jusqu'a bac+4 en math (bon mathématique appliqué certe mais math quand même) De plus ayant eu mon premier ordinateur...il y a 3 ans et ayant commencé à bidouiller à la FAC, je travaille dans le milieux de l'informatique, donc ta théorie à la zola (la félure et l'hérédité) est fausse, enfin dans mon cas du moins et je pense dans beaucoup d'autre cas. Si on veut raisonner correctement, on doit raisonner en terme de masse. Si chacun apporte ses expériences personnelles, on s'en sortira pas. Il y a des gens qui sont payés pour construire des stats et je ne fais que reprendre leur résultat. Alors oui, il existe de la mobilité sociale mais tu fais partie des rares enfants d'ouvriers qui sont devenus cadres. C'est un fait. D'ailleurs je fais cette expérience à petite échelle avec mes étudiants, vous pouvez aussi le faire autour de vous. Vous prenez 50 personnes (même 30) qui sont cadres vous leur demander la profession de leur parents et bien vous verrez qu'il y a une forte attraction entre le fait d'être cadre et d'avoir un parent cadre. Certes quelques uns sont issus de milieux ouvrier mais dans la masse ils sont minoritaires.... Ps : je suis dans le même cas que toi Citer
Hasdrubald Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Si on veut raisonner correctement, on doit raisonner en terme de masse. Si chacun apporte ses expériences personnelles, on s'en sortira pas. Il y a des gens qui sont payés pour construire des stats et je ne fais que reprendre leur résultat. Alors oui, il existe de la mobilité sociale mais tu fais partie des rares enfants d'ouvriers qui sont devenus cadres. C'est un fait. D'ailleurs je fais cette expérience à petite échelle avec mes étudiants, vous pouvez aussi le faire autour de vous. Vous prenez 50 personnes qui sont cadres vous leur demander la profession de leur parents et bien vous verrez qu'il y a une forte attraction entre le fait d'être cadre et d'avoir un parent cadre. Certes quelques uns sont issus de milieux ouvrier mais dans la masse ils sont minoritaires.... Ps : je suis dans le même cas que toi oui, mais t'es pas obligé d'avoir fait des études scientifiques pour autant Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Pour avoir enseigné dans la ville comptant la moyenne la plus élévée de population défavorisée et avoir pas mal discuté avec les parents, ce n'est pas du tout l'impression qui en est ressorti. Après peut-être que mon avis du terrain compte moins que les statistiques. Non le terrain permet d'éclairer les statistiques. Je n'ai jamais dit que les parents des milieux pop. s'en foutaient de la réussite scolaire de leurs enfants mais qu'ils ne savaient pas comment les faire réussir. Il ne s'agit pas de naiveté mais du simple fait qu'ils ne lisent pas le monde, ne regardent pas arte, ne vont pas au théatre etc etc... Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 oui, mais t'es pas obligé d'avoir fait des études scientifiques pour autant non mais ça aide beaucoup pour devenir dirigeant ou membre de la haute bourgeoisie Citer
Hasdrubald Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 (modifié) non mais ça aide beaucoup pour devenir dirigeant ou membre de la haute bourgeoisie c'est là où je dis que je ne suis pas d'accord: droit, HEC...t'amènent tout autant (plus à mon avis) dans les hautes sphères qu'une carrière de scientifique, même s'il est de bon ton aujourd'hui de coller des ingénieurs à tous les postes (directeurs commerciaux, RH...) Modifié 24 novembre 2005 par Hasdrubald Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Si on veut raisonner correctement, on doit raisonner en terme de masse. Si chacun apporte ses expériences personnelles, on s'en sortira pas. Il y a des gens qui sont payés pour construire des stats et je ne fais que reprendre leur résultat. Alors oui, il existe de la mobilité sociale mais tu fais partie des rares enfants d'ouvriers qui sont devenus cadres. C'est un fait. D'ailleurs je fais cette expérience à petite échelle avec mes étudiants, vous pouvez aussi le faire autour de vous. Vous prenez 50 personnes (même 30) qui sont cadres vous leur demander la profession de leur parents et bien vous verrez qu'il y a une forte attraction entre le fait d'être cadre et d'avoir un parent cadre. Certes quelques uns sont issus de milieux ouvrier mais dans la masse ils sont minoritaires.... Ps : je suis dans le même cas que toi L'informatique est sans doutes un cas a part car en SSII 90% des personnes qui y travaillent sont cadres et sur toutes les personnes qui y travaillent la majorité n'ont pas de parent cadre , à mon avis c'est une minorité . Personelement Je ne croit pas en la "génétique du travail". ps: en fait mes études de math c'était des études de stat et je peu te dire que les chiffres ont leur fait dirent ce que l'on veut ps2 : autre exemple à la con , un gars que je connait, ces 2 parents sont cadre et lui est ouvrié Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 L'informatique est sans doutes un cas a part car en SSII 90% des personnes qui y travaillent sont cadres et sur toutes les personnes qui y travaillent la majorité n'ont pas de parent cadre , à mon avis c'est une minorité . Personelement Je ne croit pas en la "génétique du travail". ps: en fait mes études de math c'était des études de stat et je peu te dire que les chiffres ont leur fait dirent ce que l'on veut ps2 : autre exemple à la con , un gars que je connait, ces 2 parents sont cadre et lui est ouvrié Il n'y a pas "à croire" ou "ne pas croire" c'est un fait scientifique bien établi depuis deux siècles... Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Il n'y a pas "à croire" ou "ne pas croire" c'est un fait scientifique bien établi depuis deux siècles... à mon avis la tendance scientifique s'inverse que tu me dises il y a 200 ans qu'un fils de paysan sera un paysan je te dit oui, de nos jours j'y croit moyen. Et puis mathématiquement cela ne tient pas la route car effectivement il y a plus d'ouvrier que de cadre en france donc les stat sont fausses car l'echantillon est moindre. Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 à mon avis la tendance scientifique s'inverse que tu me dises il y a 200 ans qu'un fils de paysan sera un paysan je te dit oui, de nos jours j'y croit moyen. Et puis mathématiquement cela ne tient pas la route car effectivement il y a plus d'ouvrier que de cadre en france donc les stat sont fausses car l'echantillon est moindre. ah la la. Il y a des gens qui vérifient ça. c'est des scientifiques qui sont payés pour ça, Blemish... et bien sur ça évolue mais on est toujours dans cette situation grosso merdo. va faire un tour là bas et si t'arrives à contester leur travaux, tu deviendras un des scientifiques les plus réputés du monde : http://www.cereq.fr/ Et mathématiquement, on a des outils pour mesurer une attraction et une répulsion... (t'es sur que t'as fait des maths pour balancer un truc comme ça?) Citer
zouille Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Je suis pas d'accord sur le côté génétique/héréditaire. Même si les enfants de cadres ont les moyens d'entrer en grandes écoles car ils n'ont pas le soucis financier il y a de plus en plus d'enfants qui ne suivent pas la voie de leurs parents, je me vois pas trop fare le même job que mon père Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Je suis pas d'accord sur le côté génétique/héréditaire. Même si les enfants de cadres ont les moyens d'entrer en grandes écoles car ils n'ont pas le soucis financier il y a de plus en plus d'enfants qui ne suivent pas la voie de leurs parents, je me vois pas trop fare le même job que mon père c'est pas tout à fait ça. c'est simplement le fait qu'en étant fils d'ouvrier t'as beaucoup moins de chance de devenir cadre qu'un fils de cadre. pas que tu fais exactement comme toi père mais que la plupart des gens ne progressent pas socialement facilement d'une génération à l'autre. Citer
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