Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Sans aucunement contester ce que tu avances, j'aimerais quand même revenir sur l'importance que tu donnes aux statistiques. Il faut toujours avoir un oeil critique sur des statistiques : qui a commandé l'etude, quel est le message qu'il a cherché a faire passer, n'a-t-il pas arrangé les chiffres pour appuyer son propos (sisi ca c'est vu, j'ai fait une lecon d'agreg sur ce thème basé sur des exemples réels ou un test permettait de determiner la manipulation)... etc. Certes mathématiquement, les chiffres que tu avances étant supposés vrais, ta demonstration est irrefutable, maintenant dans la pratique il faut avoir du recul. Celà dit, c'était une remarque d'ordre général, pas pour refuter precisement ton exemple. Ne t'inquiètes pas. En france, t'as deux grandes statistiques fiables : 1. Le recensement : t'as tout le monde. 2. L'enquête FQP : celle là. Il y a quand même des centaines d'universitaires qui bossent dessus depuis des dizaines d'années... Pour tout dire, ce tableau c'est un tiers du programme de 1er année de sociologie à l'univ.... ben moi le premier quand j'aurai des enfant j'aimerai qu'ils réussissent mieux que moi.Mais n'est ce pas le propre de tout parent (cadre ou ouvrier) de voir leur enfants "réussir" ce qui explique ton tableau. Sauf que ton tableau ne tient pas compte de la non évolution au dessus du statut "cadre" Désolé Blemish mais ce que tu dis n'a aucun sens. Il y a quelque chose que tu ne dois pas saisir. Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Désolé Blemish mais ce que tu dis n'a aucun sens. Il y a quelque chose que tu ne dois pas saisir. c'est poutant pas compliqué, je dit juste que il manque un paramètre dans l'enquête Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 c'est poutant pas compliqué, je dit juste que il manque un paramètre dans l'enquête mais quoi? Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 mais quoi? le fait que il n'y ai rien au dessus du statut de "cadre", pas de possibilité d'évolution. Citer
NicoPaviot Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 D'ailleurs je fais cette expérience à petite échelle avec mes étudiants, vous pouvez aussi le faire autour de vous. Vous prenez 50 personnes (même 30) qui sont cadres vous leur demander la profession de leur parents et bien vous verrez qu'il y a une forte attraction entre le fait d'être cadre et d'avoir un parent cadre. Certes quelques uns sont issus de milieux ouvrier mais dans la masse ils sont minoritaires.... euh ben si je fais l'etude dans le lieu ou j'ai terminé ma jeunesse je vais vraiment pas obtenir des stats allant dans ton sens... (echantillon d'une bonne cinquantaine de personnes). Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 le fait que il n'y ai rien au dessus du statut de "cadre", pas de possibilité d'évolution. Dans le salariat, il n'y a rien au dessus c'est clair et net. Citer
Toulouse vainqueur Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 (modifié) il y a une espèce d'endoctrinement des gamins qui se disent "maman a dit ça alors c'est vrai..." et puis ces gamins là sont plus ou moins cuits... le même remarque peut-être faite: "le prof m'a dit ca alors c'est vrai..." et malheureusement trop peu de professeur sont consciencieux, si tu l'est c'est très bien, mais tu n'est malheureusement pas une généralité Edit: et cela donne par la suite, une minorité certes, mais des élèves qui se retrouvent en échec scolaire, pourquoi? "j'y arrive pas, mais mes copains y arrivent" du coup le professeur ne s'attarde pas sur cet élève qui "freine la classe" et le gamin baisse les bras et commence à se renfermer La chose la plus grave, c'est que mentalement, et psychologiquement il ne sont aucunement en retard, voire, je dirais même qu'ils sont en avancent sur leurs camarades, mais l'éducation nationale ne fait rien pour ces élèves, et ça tu en est conscient autant que moi Il y a une (je suis gentil quand je dit une ) faille dans le système scolaire (voire dans le Système tout cour ) et ce sont de plus en plus d'enfant qui en patisse. Modifié 24 novembre 2005 par Toulouse vainqueur Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 euh ben si je fais l'etude dans le lieu ou j'ai terminé ma jeunesse je vais vraiment pas obtenir des stats allant dans ton sens... (echantillon d'une bonne cinquantaine de personnes). regarde les effectifs de la table de mobilité. Mais je suppose que ton message n'était pas pour le contester mais pour contester mon idée de reconstruire une table de de mobilité de petite échelle. Le mieux pour le faire c'est de prendre tes élèves et de leur demander la profession de leur père et de leur grand père, l'échantillon sera un peu moins aléatoire qu'une bande de copains... En sociologie, la formule "qui se ressemble s'assemble " fonctionne souvent très bien... Citer
Diony Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 (modifié) Ah! ah!. Même les plus libéraux, se servent de ce tableau qui donne énormémement d'informations sur la société française. L'Etat consacre des milliers et des milliers d'euros pour le produire. Donc si tu veux le critiquer sois plus précis que ça et avant de le critiquer, sors en le maximum d'informations. Ce tableau est produit par le CEREQ (Centre d'etudes et de recherche sur l'emploi et la qualification) depuis la seconde guerre mondiale et ce n'est pas pour l'agriculture. Tu as quand meme tendance à faire des coupes franches ,ton tableau tel que tu nous le montres sur ce forum il apporte que dalle,puisqu'il est completement hors contexte Toi tu dois certainement l'avoir pour les autres Modifié 24 novembre 2005 par diony Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Tu as quand meme tendance à faire des coupes franches ,ton tableau tel que tu nous le montres sur ce forum il apporte que dalle,puisqu'il est completement hors contexte Toi tu dois certainement l'avoir pour les autres Excuse moi diony mais là tu dis n'importe quoi. c'est me contredire pour me contredire. Si t'as le courage lis le rapport et trouve un seul truc de ce que j'ai dit qui est contradictoire avec ce document produit par le cereq (organisme, au passage, que j'ai cité plusieurs fois). Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Dans le salariat, il n'y a rien au dessus c'est clair et net. c'est ce que je voulais te faire dire donc tu est d'accord qu'un fils de cadre ne peu que stagner ou régresser. C'est cette notion qui manque dans le tableau. Aprés je te l'accorde les parents doivent tout faire pour conserver ce "statut" à leur enfant, mais plus par soucis de ce qu'il y a de meilleur pour l'enfant que de contexte social. Tout comme un parent ouvrier qui veu que ses enfant réussissent, le contexte social est différent mais ils ont le même but. Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 c'est ce que je voulais te faire dire donc tu est d'accord qu'un fils de cadre ne peu que stagner ou régresser. C'est cette notion qui manque dans le tableau. Aprés je te l'accorde les parents doivent tout faire pour conserver ce "statut" à leur enfant, mais plus par soucis de ce qu'il y a de meilleur pour l'enfant que de contexte social. Tout comme un parent ouvrier qui veu que ses enfant réussissent, le contexte social est différent mais ils ont le même but. Non la "stagnation" dans ce tableau tu peux la retrouver et pour toutes les couches sociales y compris les cadres. Lis le attentivement. EDIT : La "stagnation" c'est la diagonale coloriée. La "stagnation" on appelle ça la reproduction sociale. Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Non la "stagnation" dans ce tableau tu peux la retrouver et pour toutes les couches sociales y compris les cadres. Lis le attentivement. oui tu as raison en fait c'est pas dans le tableau c'est dans ton discour que cette notion est absente. Pour moi cette notion fait la différence , elle régit tout. On est "poussé" par nos parent à être "meilleur" qu'eux, quel que soit le millieu social. Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 oui tu as raison en fait c'est pas dans le tableau c'est dans ton discour que cette notion est absente. Pour moi cette notion fait la différence , elle régit tout. On est "poussé" par nos parent à être "meilleur" qu'eux, quel que soit le millieu social. les deux vont ensemble mais je ne peux pas tout aborder en même temps. On est poussé à être mieux qu'eux : peu y arrive... A faire aussi bien qu'eux : c'est le phénomènen le plus courant. Citer
Mister Yellow Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 L'égalité des chances et la promotion sociale existent. Malheureusement elles n'atteignent pas le niveau espèré. Ca fait un peu ras les pâquerettes et de trop nombreuses professions sont réservées aux élites. Citer
Diony Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Excuse moi diony mais là tu dis n'importe quoi. c'est me contredire pour me contredire. Si t'as le courage lis le rapport et trouve un seul truc de ce que j'ai dit qui est contradictoire avec ce document produit par le cereq (organisme, au passage, que j'ai cité plusieurs fois). Je viens de le lire,c'est effectivement pour te contredire ,non pas par rapport à ce que tu avances mais intellectuellement ,dans un débat sur un sujet aussi complexe ,quelqu'un qui apporte la preuve définitive en sortant un tableau seul sans le reste de l'etude ,c'est plus fort que moi ,je me met en faux Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 les deux vont ensemble mais je ne peux pas tout aborder en même temps. c'est bien le problème des chiffres. Autre exemple tiré de ton tablerau 85 % des enfant d'agriculteur font agriculteur , c'est liée a quoi. Pas qu'il sont plus con que les autres pour évoluer, non c'est qu'ils sont avant tout lié a la terre de leur parent et grand parent , il y a la une dimention affective dont ne tienne pas compte les chiffres. Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Je viens de le lire,c'est effectivement pour te contredire ,non pas par rapport à ce que tu avances mais intellectuellement ,dans un débat sur un sujet aussi complexe ,quelqu'un qui apporte la preuve définitive en sortant un tableau seul sans le reste de l'etude ,c'est plus fort que moi ,je me met en faux C'est sur ce tableau que repose une des plus grandes théories sociologiques... C'est un des tableau les plus importants! Sache que le mec qui a écrit ce rapport n'est pas l'auteur de ce tableau, il le reprend comme d'autres peuvent le reprendre... En gros j'ai pas besoin de l'auteur du document pour lire et réflechir sur ce tableau... c'est bien le problème des chiffres. Autre exemple tiré de ton tablerau 85 % des enfant d'agriculteur font agriculteur , c'est liée a quoi. Pas qu'il sont plus con que les autres pour évoluer, non c'est qu'ils sont avant tout lié a la terre de leur parent et grand parent , il y a la une dimention affective dont ne tienne pas compte les chiffres. Les chiffres sont là pour te montre la tendance, ensuite le sociologue va voir les gens et les interrogent et là il peut pousser l'analyse de ces chiffres. Mais ton analyse bien qu'incomplète est sociologiquement correcte. Citer
Toulouse vainqueur Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 (modifié) c'est bien le problème des chiffres. Autre exemple tiré de ton tablerau 85 % des enfant d'agriculteur font agriculteur , c'est liée a quoi. Pas qu'il sont plus con que les autres pour évoluer, non c'est qu'ils sont avant tout lié a la terre de leur parent et grand parent , il y a la une dimention affective dont ne tienne pas compte les chiffres. non, c'est une bonne remarque, mais crois moi cela ne rentre pas du tout en compte. Certes un jeune issu de ce milieux aura ce respect de la nature, mais "la dimention affective" n'a rien avoir avec le dur travail de labeur que représente ce métier... Modifié 24 novembre 2005 par Toulouse vainqueur Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 Les chiffres sont là pour te montre la tendance, ensuite le sociologue va voir les gens et les interrogent et là il peut pousser l'analyse de ces chiffres. Mais ton analyse bien qu'incomplète est sociologiquement correcte. on inversse les rôles c'est moi l'ancien mathématicien qui joue le sociologue et toi le sociologue qui ne jurent que par les chiffres Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 on inversse les rôles c'est moi l'ancien mathématicien qui joue le sociologue et toi le sociologue qui ne jurent que par les chiffres Le sociologue utilise les chiffres, c'est indispensable mais pour comprendre des choses finement, il doit aller voir sur le terrain. Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 non, c'est une bonne remarque, mais crois moi cela ne rentre pas du tout en compte. Certes un jeune issu de ce milieux aura ce respect de la nature, mais "la dimention affective" n'a rien avoir avec le dur travail de labeur que représente ce métier... la je t'arrête de suite, la notion affective est bien présente quand tu travaille sur la terre qui a fait vivre tes parents, grand parents. Citer
Toulouse vainqueur Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 la je t'arrête de suite, la notion affective est bien présente quand tu travaille sur la terre qui a fait vivre tes parents, grand parents. faux, tu peux avancer cela en l'ayant vu dans les livres mais pour avoir une partie de ma famille qui a des terres notamment du côté de St-Orens et de Mazamé, je peux t'assurer qu'il n'y a vraiment aucune notion affective du respect oui, mais cela s'arrête là Citer
Baker Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 la je t'arrête de suite, la notion affective est bien présente quand tu travaille sur la terre qui a fait vivre tes parents, grand parents. tout à fait. De même que si aujourd'hui l'enfant veut devenir prof mais demain qu'il voit que son père a besoin de lui pour faire survivre l'exploitation, il changera de projet pour aider son père. C'est l'appel de l'entreprise familiale. c'est classique comme situation. Citer
blemishapied Posté(e) 24 novembre 2005 Posté(e) 24 novembre 2005 (modifié) faux, tu peux avancer cela en l'ayant vu dans les livres mais pour avoir une partie de ma famille qui a des terres notamment du côté de St-Orens et de Mazamé, je peux t'assurer qu'il n'y a vraiment aucune notion affective du respect oui, mais cela s'arrête là je t'en parle en connaissance de cause. De plus le respect c'est pas plus que de l'affectif Modifié 24 novembre 2005 par blemishapied Citer
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