Gollum Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 il fallait à tout prix éviter une hausse de la CSG pour ne pas plomber encore plusse le pouvoir d'achat des ménages, et le gouvernement répond par une hausse des cotisations salariales...y'a que moi qui pense qu'au final c'est exactement la même chose ? (diminution du "net" sur la feuille de paye à salaire brut égal) Non . Ponzi, le mec de Happy Days? Non, le grand-père italien de Madoff http://www.liberation.fr/economie/0101305500-la-pyramide-de-ponzi-une-technique-qui-remonte-aux-annees-folles
Floolf Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 Non . Non, le grand-père italien de Madoff http://www.liberatio...x-annees-folles Ca appelait pas tellement une réponse en fait
Gollum Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 Ca appelait pas tellement une réponse en fait Je sais.
bondurant2001 Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 La retraite par répartition est un système de Ponzi. Les premiers bouffent le magot au détriment des derniers. Mais les "générations" ne se sont pas coalisées pour le mettre en oeuvre. C'est un problème politique au long cours, comme toujours. (Miniboer is back ) Tout comme le systeme par capitalisation. 2 jeux d'ecriture comptable et tu l'as autant profond.
Gollum Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 Tout comme le systeme par capitalisation. 2 jeux d'ecriture comptable et tu l'as autant profond. Ben si tu capitalises pas ce que tu collectes (Madoff) ou si tu investis dans de la merde (comme les retraités américains qui ont investi en obligations d'Etat US), alors oui. Mais sinon, c'est quand même autrement plus fiable...
Stormy31 Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 Ou tu potasses Paris-Turf et tu gagnes peu mais souvent. Enfin y paraît.
Invité Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 Ben si tu capitalises pas ce que tu collectes (Madoff) ou si tu investis dans de la merde (comme les retraités américains qui ont investi en obligations d'Etat US), alors oui. Mais sinon, c'est quand même autrement plus fiable... est il envisageable que tout le monde investissent dans des trucs qui rapporte au final, mathématiquement parlant?
Wingeeky Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 est il envisageable que tout le monde investissent dans des trucs qui rapporte au final, mathématiquement parlant? Bientôt, 100'000 investisseurs gagneront un record
Invité Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 Bientôt, 100'000 investisseurs gagneront un record pas sur que ça remplisse leur bourse.
Ekelund Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 est il envisageable que tout le monde investissent dans des trucs qui rapporte au final, mathématiquement parlant? c'est pas con comme question () c'est vrai qu'à volume de liquidités constant il ne peut mathématiquement y avoir que des gagnants (même principe que pour le loto, la cagnotte est financée par tous les perdants), mais le problème est là, je ne suis pas certain que le volume soit réellement constant
NicoPaviot Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 Non, le grand-père italien de Madoff http://www.liberatio...x-annees-folles C'est aussi le cousin de Jean-Claude Romand
Invité Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 c'est pas con comme question ( ) c'est vrai qu'à volume de liquidités constant il ne peut mathématiquement y avoir que des gagnants (même principe que pour le loto, la cagnotte est financée par tous les perdants), mais le problème est là, je ne suis pas certain que le volume soit réellement constant mmmh, au dela : par mathématiquement, j'entendais en fait "économiquement". Si on lit l'investissement à l'économie réelle (naivement), ça veut dire que toutes les entreprises font des bénefs, qu'elles gagnent toutes des parts de marché, etc... Le systeme par capitalisation est donc de fait de la merde car : ceux qui n'ont pas les moyens d'investir n'ont rien ET ceux qui investissent ne sont pas sur d'avoir quelque chose. Faut etre sacrément con pour défendre un tel système quand même!
bondurant2001 Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 est il envisageable que tout le monde investissent dans des trucs qui rapporte au final, mathématiquement parlant? sous reserve que la "cagnotte" commune soit en perpetuelle croissance . Qu'il y ai creation de valeur nette.
Invité Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 sous reserve que la "cagnotte" commune soit en perpetuelle croissance . Qu'il y ai creation de valeur nette. meme pas. Ce n'est pas une condition suffisante : il faut que TOUTES les entreprises soient en perpetuelle croissance. Hors économiquement, c'est un présuposé incompatible avec un système concurrentiel (ou autre, d'ailleurs)
Gollum Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 est il envisageable que tout le monde investissent dans des trucs qui rapporte au final, mathématiquement parlant? Question pertinente, réponse complexe... Certaines études montrent unanimement qu'avant ces 20 dernières années, sur un siècle environ et malgré la crise de 1929, les actions rapportent du 5%-6% l'an : c'est le meilleur placement de long terme, toutes catégories confondues. Ou c'était... Car les turbulences de ces 15-20 dernières années changent manifestement la donne. Au 19ème siècle, les gens thésaurisaient. La monnaie avait alors plutôt tendance à prendre de la valeur (c'était de l'or) et cela explique le phénomène dit des bas de laine. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus compliqué : l'essentiel de l'épargne retraite est placée en actions (très risqué depuis 15 ans...) et bien sûr, en obligations d'état qui sont aujourd'hui ce que l'or était au dix-neuvième voire au vingtième siècle. Mais la solvabilité des états est en cause et l'inflation est chronique depuis la seconde guerre mondiale, ce qui signifie que la monnaie se déprécie (elle ne joue plus sa fonction de "réserve de valeur"). Il est donc très compliqué de jouer les écureuils et d'accumuler des noisettes pour les vieux jours. Bref, je dirais que les actions peuvent retrouver leur fonction de "réserve de valeur" à condition d'arrêter de doper les marchés financiers à coups de baisses erratiques des taux d'intérêt. Donc de retrouver de la stabilité monétaire. Tout un programme qui n'est absolument pas dans les tuyaux de nos autorités nationales et internationales... mmmh, au dela : par mathématiquement, j'entendais en fait "économiquement". Si on lit l'investissement à l'économie réelle (naivement), ça veut dire que toutes les entreprises font des bénefs, qu'elles gagnent toutes des parts de marché, etc... Le systeme par capitalisation est donc de fait de la merde car : ceux qui n'ont pas les moyens d'investir n'ont rien ET ceux qui investissent ne sont pas sur d'avoir quelque chose. Faut etre sacrément con pour défendre un tel système quand même! En la matière, je ne me refuse rien . meme pas. Ce n'est pas une condition suffisante : il faut que TOUTES les entreprises soient en perpetuelle croissance. Hors économiquement, c'est un présuposé incompatible avec un système concurrentiel (ou autre, d'ailleurs) Non, ça, c'est une bêtise. Les gains de productivité des unes surpassent les pertes des autres sinon, la bourse ne progresserait jamais...
Invité Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 ca répond pas vraiment à la question ok, en moyenne, ca va rapporter x% -si on passe pas a travers un gros krach- admettons. Mais c'est une moyenne. La question c'est : est ce que tout le monde peut avoir x%. Réponse : non. Avec un système par répartition, mathématiquement, au moins, c'est possible.
Stormy31 Posté(e) 28 août 2013 Posté(e) 28 août 2013 C'est aussi le cousin de Jean-Claude Romand Il est pas prêt de sortir de cabane lui...
Gollum Posté(e) 29 août 2013 Posté(e) 29 août 2013 ca répond pas vraiment à la question ok, en moyenne, ca va rapporter x% -si on passe pas a travers un gros krach- admettons. Mais c'est une moyenne. La question c'est : est ce que tout le monde peut avoir x%. Réponse : non. Avec un système par répartition, mathématiquement, au moins, c'est possible. Non. C'est bien plus compliqué que ça. Ta question présuppose que tout le monde a (ou devrait avoir) une retraite égale. Ce n'est pas le cas avec la répartition... Ce ne serait pas non plus le cas avec la capitalisation mais au moins, celle-ci permet de connaître les données du problème et de faire progresser le régime sans risquer l'implosion financière. Avec la capitalisation, ta retraite dépend de l'épargne que tu y as consacrée et de la rentabilité de tes placements. Comme pour n'importe quel autre régime, plus tu es riche, mieux tu t'en sors mais c'est assez vrai de la vie en général . Ceci dit, le problème des retraites ne se limite pas à un débat capitalisation/répartition. Tu peux faire de la capitalisation "publique" et de la répartition "privée" (or on assimile généralement capitalisation à "privé" et répartition à "public"). Il y a les régimes à cotisations définies et à prestations définies. Les systèmes de financement par cotisations ("social") et par l'impôt ("fiscal"). Ceci dit, qu'on aime notre régime par répartition ou qu'on le déteste, le problème est le même : il est financièrement insoutenable. Depuis 20 ans, les gouvernements successifs ne cessent d'en diminuer l'attractivité. Et ce n'est pas terminé.
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