Sujet écologie / environnement

[bibeyolo]

Le millénarisme, c'est la peur du millénaire? Parce que si oui,on vient d'en passer un? et la catastrophe écologique n'a rien à voir avec l'an 2000...

[Invité isley]

il y a une heure, Gollum a dit :

Ta phrase en gras est assez énorme... En gros, si un scientifique te fait un pronostic de foot, tu vas y croire parce qu'il est scientifique ?

Le job des "scientifiques" consiste à attester de la réalité (ou pas) du réchauffement climatique. La prospective qu'eux ou d'autres en "déduisent" n'a strictement rien de scientifique. On n'a envie d'y croire ou non. Or, depuis la nuit des temps, le millénarisme est une croyance manifestement sexy. Ça a commencé avec l'apocalypse, t'as qu'à voir, c'est pas d'hier...

Donc non, "il n'est pas certain que nous aurons des problèmes de ressources" ou plus exactement d'ailleurs, les économies sont en permanence confrontées à un problème de rareté des ressources qu'elles règlent via le système des prix et l'innovation (en tout cas jusqu'ici). Rien de nouveau.

Enfin, il ne s'agit pas de "continuer comme ça ou pas". Il s'agit de savoir si ce qu'on induit du réchauffement climatique (en termes de politique économique, notamment) est pertinent. On a le droit de penser que non, y compris voire surtout par souci des "générations futures"...

 

Tout va bien jusqu'à ce tout aille mal ! ;-)

[NicoPaviot]

il y a 36 minutes, Forrest a dit :

Moi je suis pas OK avec lui mais son raisonnement se tient

Oui comme d'hab, le post tout seul est tout à fait valable, mais quand tu le replaces dans la conversation...

Modifié 13 novembre 2016 par NicoPaviot

[Invité isley]

il y a 29 minutes, KousKous a dit :

Je saisis pas bien le sens de la comparaison avec le foot. Puis en l’occurrence c'est pas 1 scientifique mais l'écrasante majorité ...

La prospective déduite est pour moi forcément scientifique. Quand tu as identifié les facteurs du réchauffement climatique il est évident que tu peux donner des axes de travail pour endiguer le phénomène même si c'est absolument pas chiffrable ou précis. Et là c'est quand même plus crédible que l'apocalypse biblique.

Il est certain que nous aurons des problèmes de ressources, si tu prends les minerais nécessaires à la fabrication des téléphones par exemple, c'est une ressource finie, elle sera de plus en plus compliquée à trouver et elle n'est pas renouvelable. C'est un fait. Après grâce à l'innovation on trouvera peut être d'autre éléments de substitution ou un moyen de les rendre recyclable. Mais ça me semble dangereux de placer une confiance aveugle en notre capacité d'innover. Tout n'est peut être pas faisable, l'homme n'a peut être pas tous les pouvoirs. Encore une fois on en revient au principe de prudence. On limite drastiquement la consommation de ces minerais tant qu'on a pas trouver une solution durable. Puis il est possible qu'on ai besoin de ces minerais plus tard pour des choses bien plus importantes que la fabrication de téléphones.

C'est l'exemple du livre qu'on brûle pour se chauffer. Satisfaction et efficacité à court terme mais bien peu par rapport à ce qu'on aurait pu en retirer par la suite.

Après on a peut être pas la même définition de générations futures. Pour ma part je regardes au delà de 10 générations. L'objectif c'est que s'il y a extinction de l'humanité ce soit pas la faute de l'homme lui même.

Pour moi tu adoptes la position de l'autruche. On est pas sûr alors on va faire comme si y avait pas de problème. C'est pas en se répétant 100 fois que tout va bien que ça va devenir vrai.

Et j'aimerais que tu m'éclaires sur un point: tu ne considères pas le pétrole comme une ressource finie ?

 

C'est tellement limpide ce que tu écris... Mais pas à la mode...

La mode est à la théorie du complot, au populisme, au négationnisme...

On a tout compris qu'on dit que les élites sont corrompues et qu'elles nous mentent. Les scientifiques sont des menteurs ou des charlatans... Pffff...

à l’instant, NicoPaviot a dit :

Oui comme d'hab, le post tout seul est tout à fait valable, mais quand tu le replace dans la conversation...

Si tu te balades sur des sites pro-theorie du complot, tu te dis : ah oui, c'est cohérent... Surtout si c'est bien fait.

Comment Trump à été élu ? Tout ça se vend bien aujourd'hui...

[Gollum]

il y a 49 minutes, isley a dit :

Les modèles de Météo France sont prédictifs non ?

Dans tous les domaines de la science, on réalise des modèles prédictifs, simulant l'avenir, etc...

En quoi ces modèles n'ont rien de scientifique ? Ou je n'ai pas compris ton 2eme paragraphe...

Ah mais il y a des modèles prédictifs ! Une théorie scientifique, d'ailleurs, c'est prédictif... On prédit correctement en démographie, par exemple.

Mais les courbes éco-catastrophistes ne reposent sur aucune théorie, aucun modèle. Ce sont au mieux de pures tautologies. C'est très simple à comprendre à propos du pétrole:

1. Le pétrole est une ressource non renouvelable.

2. Donc si on extrait ad vitam aeternam du pétrole au rythme d'aujourd'hui (prolongement linéaire des tendances passées), un jour, yaura plus de pétrole. Et si on en extrait à l'avenir encore plus vite que ce n'est le cas aujourd'hui (exponentialisation), et bien le jour en question viendra plus vite. Mais si on en consommait moins vite demain qu'aujourd'hui (le développement durable), alors le jour viendra quand même mais plus tard. En fait, dès qu'on a commencé à extraire du pétrole, le problème s'est posé en ces termes et tout le monde était au courant.

Tu peux aussi expliquer à un gosse qui a 5 carambars qui s'il en bouffe un par jour, le sixième jour, il bouffera des topinambours. D'un point de vue scientifique, c'est puissant . Mais heureusement, la question purement économique que pose le concept même de "ressource" ne se réduit pas à quelque chose d'aussi trivial. Et c'est à partir de ce concept qu'il faut faire de la "prospective", pas en s'amusant à prolonger des courbes dont la dynamique nous échappe totalement puisque le futur est par définition, incertain.

[Invité isley]

il y a 6 minutes, Gollum a dit :

Ah mais il y a des modèles prédictifs ! Une théorie scientifique, d'ailleurs, c'est prédictif... On prédit correctement en démographie, par exemple.

Mais les courbes éco-catastrophistes ne reposent sur aucune théorie, aucun modèle. Ce sont au mieux de pures tautologies. C'est très simple à comprendre à propos du pétrole:

1. Le pétrole est une ressource non renouvelable.

2. Donc si on extrait ad vitam aeternam du pétrole au rythme d'aujourd'hui (prolongement linéaire des tendances passées), un jour, yaura plus de pétrole. Et si on en extrait à l'avenir encore plus vite que ce n'est le cas aujourd'hui (exponentialisation), et bien le jour en question viendra plus vite. Mais si on en consommait moins vite demain qu'aujourd'hui (le développement durable), alors le jour viendra quand même mais plus tard. En fait, dès qu'on a commencé à extraire du pétrole, le problème s'est posé en ces termes et tout le monde était au courant.

Tu peux aussi expliquer à un gosse qui a 5 carambars qui s'il en bouffe un par jour, le sixième jour, il bouffera des topinambours. D'un point de vue scientifique, c'est puissant . Mais heureusement, la question purement économique que pose le concept même de "ressource" ne se réduit pas à quelque chose d'aussi trivial. Et c'est à partir de ce concept qu'il faut faire de la "prospective", pas en s'amusant à prolonger des courbes dont la dynamique nous échappe totalement puisque le futur est par définition, incertain.

Tu sais très bien que les différents scénarios sont basés sur un certain nombre de paramètres sérieux.

Tu as lu les articles scientifiques sur le réchauffement climatique ? Hypothèses, sources, méthodologie, analyse et résultats ?

[Gollum]

il y a 39 minutes, bibeyolo a dit :

Le millénarisme, c'est la peur du millénaire? Parce que si oui,on vient d'en passer un? et la catastrophe écologique n'a rien à voir avec l'an 2000...

Je te donne la définition du Larousse : "mouvement ou système de pensée en rupture avec l'ordre social et politique existant, réputé décadent et perverti, et attendant une rédemption collective (retour à un paradis perdu ou avènement d'un homme charismatique)". Je l'entendais dans ce sens a-chronologique.

Ceci dit, même dans le sens étroit que tu prends, dire que l'écologisme et l'an 2000 n'ont rien à voir pourrait se discuter .

il y a une heure, NicoPaviot a dit :

N'importe quoi

Ah oui, quand même . Donc, le coup de la "ressource inespérée" te semble bel et bien être un "argument". C'est quand même assez génial .

[LaCroix]

Donc, si je résume, les sciences c'est de la merde, principalement celles qui disent prévoir l'avenir, ainsi que celles où il est question de courbes basées sur de la spéculation intellectuelle et du pifomètre, mais l'économie c'est cool?

[Invité isley]

il y a 1 minute, LaCroix a dit :

Donc, si je résume, les sciences c'est de la merde, principalement celles qui disent prévoir l'avenir, ainsi que celles où il est question de courbes basées sur de la spéculation intellectuelle et du pifomètre, mais l'économie c'est cool?

À peu près oui... :-( J'ai bien compris ça aussi...

Les articles parus dans des revues scientifiques à comité de lecture, croyez-moi, ne laissent jamais de place au pifomètre... Triste époque décadente...

[KousKous]

il y a 3 minutes, LaCroix a dit :

Donc, si je résume, les sciences c'est de la merde, principalement celles qui disent prévoir l'avenir, ainsi que celles où il est question de courbes basées sur de la spéculation intellectuelle et du pifomètre, mais l'économie c'est cool?

+1 mais l'économie est une science également

[Gollum]

Il y a 1 heure, isley a dit :

Le négationnisme c'est lourd quand même... :-(

Bien argumenté . Mais je te le reproche pas, ça va me (nous) faire des vacances .

il y a 5 minutes, LaCroix a dit :

Donc, si je résume, les sciences c'est de la merde, principalement celles qui disent prévoir l'avenir, ainsi que celles où il est question de courbes basées sur de la spéculation intellectuelle et du pifomètre, mais l'économie c'est cool?

C'est tout le problème des résumés... Rien qui soit lié à la manière dont tu les conçois .

[Forrest]

il y a une heure, NicoPaviot a dit :

Oui comme d'hab, le post tout seul est tout à fait valable, mais quand tu le replaces dans la conversation...

Ah pardon c'est le seul que j'ai lu depuis 2 mois

[LaCroix]

il y a 18 minutes, Gollum a dit :

C'est tout le problème des résumés... Rien qui soit lié à la manière dont tu les conçois .

Ben voyons

[Invité isley]

il y a 19 minutes, Gollum a dit :

Bien argumenté . Mais je te le reproche pas, ça va me (nous) faire des vacances .

C'est tout le problème des résumés... Rien qui soit lié à la manière dont tu les conçois .

Tu les as tous lu ? Tu me vannes mais avec tes certitudes et ton argumentation par l'absurde...

Entre 1991 et 2011, sur 12 000 articles scientifiques traitant du changement climatique, 97 %des auteurs concluaient que l’homme est bien responsable du changement climatique

Source : Etude publiée en 2013 dans la revue électronique Environmental Research Letter

[NicoPaviot]

il y a 21 minutes, Forrest a dit :

Ah pardon c'est le seul que j'ai lu depuis 2 mois

Oui, d'ailleurs, si tu vois la réponse, c'est pas mieux... Le mec devrait faire du slalom

[KousKous]

Entre 1991 et 2011, sur 12 000 articles scientifiques traitant du changement climatique, 97 %des auteurs concluaient que l’homme est bien responsable du changement climatique

Source : Etude publiée en 2013 dans la revue électronique Environmental Research Letter

Je me suis permis d'agrandir pour être sûr qu'il voit bien

 

[Gollum]

Il y a 1 heure, KousKous a dit :

Je saisis pas bien le sens de la comparaison avec le foot. Puis en l’occurrence c'est pas 1 scientifique mais l'écrasante majorité ...

La prospective déduite est pour moi forcément scientifique. Quand tu as identifié les facteurs du réchauffement climatique il est évident que tu peux donner des axes de travail pour endiguer le phénomène même si c'est absolument pas chiffrable ou précis. Et là c'est quand même plus crédible que l'apocalypse biblique.

Il est certain que nous aurons des problèmes de ressources, si tu prends les minerais nécessaires à la fabrication des téléphones par exemple, c'est une ressource finie, elle sera de plus en plus compliquée à trouver et elle n'est pas renouvelable. C'est un fait. Après grâce à l'innovation on trouvera peut être d'autre éléments de substitution ou un moyen de les rendre recyclable. Mais ça me semble dangereux de placer une confiance aveugle en notre capacité d'innover. Tout n'est peut être pas faisable, l'homme n'a peut être pas tous les pouvoirs. Encore une fois on en revient au principe de prudence. On limite drastiquement la consommation de ces minerais tant qu'on a pas trouver une solution durable. Puis il est possible qu'on ai besoin de ces minerais plus tard pour des choses bien plus importantes que la fabrication de téléphones.

C'est l'exemple du livre qu'on brûle pour se chauffer. Satisfaction et efficacité à court terme mais bien peu par rapport à ce qu'on aurait pu en retirer par la suite.

Après on a peut être pas la même définition de générations futures. Pour ma part je regardes au delà de 10 générations. L'objectif c'est que s'il y a extinction de l'humanité ce soit pas la faute de l'homme lui même.

Pour moi tu adoptes la position de l'autruche. On est pas sûr alors on va faire comme si y avait pas de problème. C'est pas en se répétant 100 fois que tout va bien que ça va devenir vrai.

Et j'aimerais que tu m'éclaires sur un point: tu ne considères pas le pétrole comme une ressource finie ?

OK, je crois que je détecte une source de malentendu. Une partie de la confusion vient de ce qu'on cause simultanément du réchauffement climatique et des courbes prospectives du club de Rome. Les deux ont été postées et c'est bien une courbe de "prospective" que tu as qualifiée de "flippante" (je crois). Donc, on va tâcher d'être clair (et bref ) :

1. Une théorie sur l'évolution du climat est... une théorie scientifique. Il "suffit" d'isoler les éléments du système climat, de les faire co-évoluer (divers scénaris sont possibles) et de voir ce qui se passe. Cela implique que les scientifiques identifient des "lois" qui relient les divers éléments. Celles-ci sont généralement spéculatives et l'expérience décide si la théorie est recevable ou non. Rien à voir avec de la "prospective".

2. Ma critique de la prospective portait sur les courbes du club de Rome. Celles-ci, qu'elles soient le fait de12 Nobel ou d'un gamin de maternelle (maîtrisant les notions d'abcisse et d'ordonnée), sont juste un avis purement subjectif sur un aspect de l'avenir. En gros, si les ressources évoluent comme ça (parce que je l'ai décidé) et la population comme ça (parce que je l'ai décidé), la catastrophe est inévitable. C'est du raisonnement "toutes choses égales d'ailleurs" traitant d'aspects proprement humains dont les concepteurs de la courbe ne connaissent rien des "lois" qui les régissent. C'est bien pourquoi, d'ailleurs, ce qu'on sait du passé de la prospective () nous indique que c'est toujours de la merde. L'avenir socio-économique demeure incertain jusqu'à ce qu'il devienne le présent.

L'erreur (ou le charlatanisme), c'est donc de tirer d'une compétence purement scientifique (la connaissance des lois d'un système naturel), des prescriptions de nature socio-économique que l'on vendrait comme "scientifiques". D'où mon analogie avec un pronostic de foot...

Pour le reste, j'ai partiellement répondu par ailleurs. Mais je te renvoie quand même une remarque et une question.

1. Tu as raison de craindre qu'un jour, l'innovation se tarisse. Peut-être. Mais alors, je te livre une prédiction. Pas de la prospective, une prédiction : le genre humain s'éteindra en tant qu'espèce. Parce que depuis le paléolithique, notre ressource (renouvelable mais biodégradable) c'est ce qu'on a entre les deux oreilles. Et si ce gisement d'inventions s'épuise, nous ne parviendrons plus à résoudre nos problèmes. Aucune politique économique, aucun "partage des ressources", aucune abstinence, aucun effort d'épargne ne nous sauvera de cette incapacité là. Priver l'espèce humaine de son inventivité technologique, c'est comme édenter un lion ou couper les ailes à un aigle.

2. Tu fais comment pour décider qu'on doit économiser tel minerai aujourd'hui pour l'utiliser plus tard ? Tu décides comment que les cellphones d'aujourd'hui sont moins utiles que les machins que tu fabriqueras dans 50 ans ? Et tu fais comment pour décider que ce que tu produiras dans 50 ans avec le minerai que tu auras économisé sera moins utile qu'un truc que tu trouveras dans 100 ans et pour lequel tu aurais eu besoin du même minerai ? Le problème logique que pose le "souci des générations futures" tel qu'il est posé dans les officines onusiennes (et autres) s'appelle "régression à l'infini". Sauf à pouvoir prédire l'avenir, tu ne peux absolument jamais décider de rien tant que tu invites les "générations futures" à la table des négociations.

Dernière chose : aucune politique de l'autruche (ou de quoi que ce soit ) en ce qui me concerne. Juste un désaccord sur les concepts, la définition des problèmes et les solutions. Pas vraiment une différence de préoccupations...

il y a 10 minutes, isley a dit :

Tu les as tous lu ? Tu me vannes mais avec tes certitudes et ton argumentation par l'absurde...

Entre 1991 et 2011, sur 12 000 articles scientifiques traitant du changement climatique, 97 %des auteurs concluaient que l’homme est bien responsable du changement climatique

Source : Etude publiée en 2013 dans la revue électronique Environmental Research Letter

Tu l'as déjà posté, ça . Et je t'ai répondu (en te vannant gentiment, en effet).

Mais en ayant lu le post de Kouskous, je crois réaliser qu'on ne parle pas forcément des mêmes trucs. Si tu veux connaître ma position très agnostique sur le réchauffement climatique, tu peux lire mes échanges avec Elkjaer. Mais c'est pas ce dont je cause quand je parle de "prospective"...

[Invité isley]

Autant pour moi sur la confusion sur réchauffement passé vs prédiction.

Par contre, ce n'est pas le club de Rome mais une équipe de scientifiques du MIT qui ont fait le modèle "tout va bien jusqu'à ce que tout aille mal".

Le rapport fait plusieurs centaines de pages. Le graphique possède une dimension performative mais il faut lire le texte.

Le modèle est fait à partir d'hypothèses, de sources, d'une méthodologie précise, de donnés, etc. Comment tu peux balayer ce travail aussi facilement ?

il y a 8 minutes, KousKous a dit :

Entre 1991 et 2011, sur 12 000 articles scientifiques traitant du changement climatique, 97 %des auteurs concluaient que l’homme est bien responsable du changement climatique

Source : Etude publiée en 2013 dans la revue électronique Environmental Research Letter

Je me suis permis d'agrandir pour être sûr qu'il voit bien

 

Ahahahah !!!!!!!

Modifié 13 novembre 2016 par isley

[KousKous]

il y a 6 minutes, Gollum a dit :

1. Tu as raison de craindre qu'un jour, l'innovation se tarisse. Peut-être. Mais alors, je te livre une prédiction. Pas de la prospective, une prédiction : le genre humain s'éteindra en tant qu'espèce. Parce que depuis le paléolithique, notre ressource (renouvelable mais biodégradable) c'est ce qu'on a entre les deux oreilles. Et si ce gisement d'inventions s'épuise, nous ne parviendrons plus à résoudre nos problèmes. Aucune politique économique, aucun "partage des ressources", aucune abstinence, aucun effort d'épargne ne nous sauvera de cette incapacité là. Priver l'espèce humaine de son inventivité technologique, c'est comme édenter un lion ou couper les ailes à un aigle.

2. Tu fais comment pour décider qu'on doit économiser tel minerai aujourd'hui pour l'utiliser plus tard ? Tu décides comment que les cellphones d'aujourd'hui sont moins utiles que les machins que tu fabriqueras dans 50 ans ? Et tu fais comment pour décider que ce que tu produiras dans 50 ans avec le minerai que tu auras économisé sera moins utile qu'un truc que tu trouveras dans 100 ans et pour lequel tu aurais eu besoin du même minerai ? Le problème logique que pose le "souci des générations futures" tel qu'il est posé dans les officines onusiennes (et autres) s'appelle "régression à l'infini". Sauf à pouvoir prédire l'avenir, tu ne peux absolument jamais décider de rien tant que tu invites les "générations futures" à la table des négociations.

Dernière chose : aucune politique de l'autruche (ou de quoi que ce soit ) en ce qui me concerne. Juste un désaccord sur les concepts, la définition des problèmes et les solutions. Pas vraiment une différence de préoccupations...

Bon j'ai enlevé le début je vais pas revenir dessus parce que c'est trop poussé pour moi et que c'est pas le fond du problème.

1. C'est un point de vue (pessimiste). Après on peut aussi estimer que l'univers offre des possibilités infinies cette fois-ci et donc que la Terre n'est qu'une étape vers quelque chose de plus grand. Ou bien que la finalité de l'être humain c'est d'arriver à justement à réussir à vivre en contenant et en maîtrisant son inventivité technologique. Puisqu'au fond, même si elle nous a beaucoup apporté c'est également elle qui nous mène à notre perte. C'est une sorte d'addiction en quelque sorte. (ça c'est une problématique plus philosophique qu'autre chose)

2. Là c'est clair que tu marques un point. Cependant je pense qu'on peux commencer à lutter contre le gaspillage (obsolescence programmée ou marketing qui nous impose d'avoir le dernier téléphone à la mode, ...). C'est un compromis, prendre le juste nécessaire et arrêter cette folie collective consumériste. Mais comme je l'avais dit si on fait ça crise financière et donc emmerdes à court terme. Il faut donc changer de modèle avant pour garantir un niveau de vie acceptable pour tous. 

J'attends tes problèmes et tes solutions alors, parce que pour l'instant tu passes pour un négationniste. 

[Gollum]

il y a 3 minutes, KousKous a dit :

Bon j'ai enlevé le début je vais pas revenir dessus parce que c'est trop poussé pour moi et que c'est pas le fond du problème.

1. C'est un point de vue (pessimiste). Après on peut aussi estimer que l'univers offre des possibilités infinies cette fois-ci et donc que la Terre n'est qu'une étape vers quelque chose de plus grand. Ou bien que la finalité de l'être humain c'est d'arriver à justement à réussir à vivre en contenant et en maîtrisant son inventivité technologique. Puisqu'au fond, même si elle nous a beaucoup apporté c'est également elle qui nous mène à notre perte. C'est une sorte d'addiction en quelque sorte. (ça c'est une problématique plus philosophique qu'autre chose)

2. Là c'est clair que tu marques un point. Cependant je pense qu'on peux commencer à lutter contre le gaspillage (obsolescence programmée ou marketing qui nous impose d'avoir le dernier téléphone à la mode, ...). C'est un compromis, prendre le juste nécessaire et arrêter cette folie collective consumériste. Mais comme je l'avais dit si on fait ça crise financière et donc emmerdes à court terme. Il faut donc changer de modèle avant pour garantir un niveau de vie acceptable pour tous. 

J'attends tes problèmes et tes solutions alors, parce que pour l'instant tu passes pour un négationniste. 

Ça me rappelle mes débuts sur le forum .

Donc, tu me dis que tu saisis le malentendu mais tu continues de rabâcher que 97% des études machin... OK, j'entérine que l'institut machin dit que 97% des auteurs de l'échantillon truc concluent que le réchauffement climatique est avéré et a une origine anthropique. Rien qui soit de nature à me surprendre, de surcroît. Ce que j'ai lu va également dans ce sens même si certains scientifiques parlent de "bouleversement" plutôt que de "réchauffement" mais c'est un détail.

Pour ce qui est de la courbe des scientifiques du MIT, je crois que tu sombres dans le fétichisme. En gros, le nombre de pages, le nombre d'hypothèses, la méthodologie, les données suffiraient pour que ça te paraisse "scientifique".

Je devrais te demander quelle est la théorie scientifique à la source des "prédictions" du rapport Meadows -en gros, qu'est-ce que ces gens testent ?- mais la réponse est trop simple : il n'y en a pas (et ce d'autant que j'ai lu le rapport en question intitulé "halte à la croissance"). Ces gens extrapolent des tendances de consommation, de production et de démographie. Le but est militant, pas scientifique. Parce que l'extrapolation ne prédit rien. Les auteurs du rapport Meadows ne connaissent pas les "lois" qui régissent l'évolution de nos systèmes socio-économiques et leurs prédictions ont été invalidées par tout ce que nos sociétés produisent en permanence de "non prévisible"...

Mais ils ont raison sur un point et c'est ce que je te disais sur le pétrole : si on consomme du non renouvelable jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, il n'y en aura plus. Et si on l'anticipe pas, on sera emmerdés. C'est pas faux.

[Gollum]

il y a 47 minutes, KousKous a dit :

Bon j'ai enlevé le début je vais pas revenir dessus parce que c'est trop poussé pour moi et que c'est pas le fond du problème.

1. C'est un point de vue (pessimiste). Après on peut aussi estimer que l'univers offre des possibilités infinies cette fois-ci et donc que la Terre n'est qu'une étape vers quelque chose de plus grand. Ou bien que la finalité de l'être humain c'est d'arriver à justement à réussir à vivre en contenant et en maîtrisant son inventivité technologique. Puisqu'au fond, même si elle nous a beaucoup apporté c'est également elle qui nous mène à notre perte. C'est une sorte d'addiction en quelque sorte. (ça c'est une problématique plus philosophique qu'autre chose)

2. Là c'est clair que tu marques un point. Cependant je pense qu'on peux commencer à lutter contre le gaspillage (obsolescence programmée ou marketing qui nous impose d'avoir le dernier téléphone à la mode, ...). C'est un compromis, prendre le juste nécessaire et arrêter cette folie collective consumériste. Mais comme je l'avais dit si on fait ça crise financière et donc emmerdes à court terme. Il faut donc changer de modèle avant pour garantir un niveau de vie acceptable pour tous. 

J'attends tes problèmes et tes solutions alors, parce que pour l'instant tu passes pour un négationniste. 

C'est marrant le terme de "négationniste" . En soi, ça en dit long sur la difficulté qu'il y a à causer sereinement de ces sujets.

Mais je ne suis pas "négationniste". Car un négationniste nie. Au besoin en racontant absolument n'importe quoi. Et moi je ne nie rien du tout : j'essaie de m'informer, comme tout le monde. Et comme je le disais à Elkjaer, tant qu'on ne me donnera pas de bonnes raisons de penser que le réchauffement est une farce, je partirai du principe qu'il est plausible. En outre, il m'apparaît extrêmement vraisemblable que le vingtième siècle et son cortège d'abominations ont par certains aspects et en certains endroits, porté gravement atteinte à la planète.

Mais je suis agnostique et ça suffit généralement à être qualifié de "négationniste" . Je reste prudent pour deux raisons : (1) le caractère très conservateur de la production scientifique quand celle-ci a des enjeux qui dépassent la production de connaissances. Je connais un peu l'économie, on ne peut pas être plus exposé à ce biais que quand on bosse dans ce champ là. Je veux bien croire que les climatologues sont plus sérieux et plus honnêtes que les économistes. Si tel est le cas, je suis rassuré puisque la matière première de la production scientifique, c'est le doute... Cela ne signifie pas qu'on ne puisse affirmer des choses. Mais le principe de précaution s'applique d'abord à l'énoncé scientifique .

(2) Je me méfie moins des travaux publiés que ce qu'on leur fait dire. J'ai parfois entendu des climatologues qui prenaient toutes les précautions d'usage de leurs travaux et parlaient en véritables scientifiques (sans esprit militant). Mais si on peut parler sans passion de la sexualité des gastéropodes (je crois ), l'écologie est un sujet tellement... chaud qu'il est récupéré par tout un tas de médias, de vulgarisateurs qui lisent ou interprètent ce qu'ils ont envie de lire et d'interpréter.

Mais je vais le répéter une énième fois : il ne me gêne pas de "croire" à la vraisemblance du réchauffement climatique. C'est même plutôt en phase avec mes idées économiques car figure toi que je partage une partie de ta perplexité quant à la vanité prométhéenne de l'homme.

Pour les problèmes et les solutions, on verra (beaucoup) plus tard .

Modifié 13 novembre 2016 par Gollum

[elkjaer]

Il y a 9 heures, Gollum a dit :

 

Donc non, "il n'est pas certain que nous aurons des problèmes de ressources" ou plus exactement d'ailleurs, les économies sont en permanence confrontées à un problème de rareté des ressources qu'elles règlent via le système des prix et l'innovation (en tout cas jusqu'ici). Rien de nouveau.

La rareté du pétrole ne s'est jamais réglée par le prix mais par une diplomatie agressive et la guerre. Par ailleurs le pari de l'innovation pour nous sauver les fesses est amusant: dans un cas tu critiques la "foi" dans la preuve scientifique et dans l'autre cas tu crois tellement dans la science qu'elle doit pouvoir trouver à temps une solution à l'épuisement des ressources.

Il y a 9 heures, Gollum a dit :

Des ressources... inespérées ?? C'est une blague ? Non parce que je vois pas le ninja.

Évidemment que "on" trouve des ressources inespérées. C'est le principe même de l'économie de marché et ça s'appelle l'innovation. Et c'est bien parce qu'on n'arrête jamais de trouver des "ressources inespérées" que la prospective éco-catastrophique bute sur son inculture économique crasse....

Et encore le sauvetage inespéré grâce à la science. Tu ne crois pas à la science en prophète mais alors en Messie tu lui fais confiance les yeux fermés.

Tu penses ton discours original j'imagine, alors que c'est typiquement celui qui a imposé le modèle economique de l'après-guerre en remplaçant l'idée de progrès par le marketing de l'innovation. Note bien que je ne défends pas l'idée naïve de progrès qui existait en ce temps. 

Il y a 8 heures, Gollum a dit :

Ya un truc qu'est encore plus remarquable que la mauvaise foi, sur ce forum : c'est l'égocentrisme (maladif). Quand je rebondis sur ton "pari pascalien", c'est pas pour te le renvoyer à ta figure d'Elkjaer... C'est (presque au contraire) pour trouver que c'est une excellente porte d'entrée sur ce dont on cause. Car on peut et doit analyser le réchauffement climatique en tant que le sujet scientifique qu'il est.

Mais ce qu'on en infère -et notamment la prospective néo malthusienne- doit aussi l'être du point de vue de l'histoire des idées. La question, dès lors, c'est pourquoi, depuis au moins l'Antiquité, le millénarisme peut être joué et rejoué avec toujours le même succès ? Celui d'aujourd'hui procède t-il de la haine de soi, du "sanglot de l'homme blanc" ? S'agit-il juste de se faire peur à bon compte ou de donner libre cours à ses envies de déploration ? Cela répond-il à une sorte de retour du sacré, commandant l'abstinence ici et maintenant pour le salut des "générations futures",  nouvel horizon eschatologique du genre humain ? La mécanique de la croyance dans les sociétés humaines est aussi un sujet... scientifique. Et je trouvais que ton pari pascalien mettait bien en exergue le caractère quasi religieux de l'éco-catastrophisme.

Après, j'ai cru comprendre qu'en ce qui te concerne, tu ne te limitais pas à ça. Dont acte. Je te l'ai déjà dit, je peux te le répéter : l'écologie est un vrai et passionnant sujet. Nos problèmes écologiques sont multiples. Ils sont indissociables de notre histoire et de notre économie. Mais tu auras peut-être noté que les problèmes écologiques en soi intéressent peu de monde. C'est plutôt la manière dont on peut les utiliser à des fins politiques ou idéologiques qui séduit une part sans doute modeste mais active de l'opinion publique. Et l'importance ici donnée aux courbes à la Madame Irma me semble assez révélatrice de ça...

L'idée d'Apocalyspse est vieille comme le monde. Probablement un dommage collatéral de la hiérarchisation de la société suite à l'invention de l'agriculture.

La différence est que jusqu'ici l'Apocalypse était vu comme un évènement nécessaire pour accéder à un monde meilleur et les vertueux, qui seraient sauvés, l'appelaient de leurs vœux. La logique est très différente aujourd'hui puisqu'il s'agit de dire qu'il n'y a qu'un seul monde, que c'est celui là qu'il faut sauver et qu'il n'est pas question de ne sauver que ceux qui le méritent (sauf dans l'idée de Sarkozy and co).

On peut presque imaginer que les climatosceptiques sont presque plus en accord avec l'ancienne logique de l'Apocalypse: tout se qu'il faut c'est construire un mur pour empêcher les migrants du réchauffement d'entrer et Dieu reconnaîtra les siens. Les pauvres (paresseux qui se reproduisent trop) crèveront d'en d'atroces souffrances pendant que les riches (ceux qui se lèvent tot) pourront se baigner dans leur piscine en Lorraine au mois d'avril.

[Gollum]

Il y a 5 heures, elkjaer a dit :

La rareté du pétrole ne s'est jamais réglée par le prix mais par une diplomatie agressive et la guerre. Par ailleurs le pari de l'innovation pour nous sauver les fesses est amusant: dans un cas tu critiques la "foi" dans la preuve scientifique et dans l'autre cas tu crois tellement dans la science qu'elle doit pouvoir trouver à temps une solution à l'épuisement des ressources.

Et encore le sauvetage inespéré grâce à la science. Tu ne crois pas à la science en prophète mais alors en Messie tu lui fais confiance les yeux fermés.

Tu penses ton discours original j'imagine, alors que c'est typiquement celui qui a imposé le modèle economique de l'après-guerre en remplaçant l'idée de progrès par le marketing de l'innovation. Note bien que je ne défends pas l'idée naïve de progrès qui existait en ce temps. 

L'idée d'Apocalyspse est vieille comme le monde. Probablement un dommage collatéral de la hiérarchisation de la société suite à l'invention de l'agriculture.

La différence est que jusqu'ici l'Apocalypse était vu comme un évènement nécessaire pour accéder à un monde meilleur et les vertueux, qui seraient sauvés, l'appelaient de leurs vœux. La logique est très différente aujourd'hui puisqu'il s'agit de dire qu'il n'y a qu'un seul monde, que c'est celui là qu'il faut sauver et qu'il n'est pas question de ne sauver que ceux qui le méritent (sauf dans l'idée de Sarkozy and co).

On peut presque imaginer que les climatosceptiques sont presque plus en accord avec l'ancienne logique de l'Apocalypse: tout se qu'il faut c'est construire un mur pour empêcher les migrants du réchauffement d'entrer et Dieu reconnaîtra les siens. Les pauvres (paresseux qui se reproduisent trop) crèveront d'en d'atroces souffrances pendant que les riches (ceux qui se lèvent tot) pourront se baigner dans leur piscine en Lorraine au mois d'avril.

Je m'amuse à lire tes deux premiers paragraphes car si tu lis () les posts que j'ai adressés à Kouskous, tu constateras que ma foi en la science est nettement moins idolâtre que ce que tu supputes. Donc, quelques remarques:

1. Sur le pétrole, tu as en partie raison. Ya quand même un prix (ou des prix), un marché mondial, plusieurs producteurs, toussa. Mais c'est une ressource sur laquelle des états ont la main et la politique s'invite donc à la détermination du prix, ce qui n'est effectivement jamais bon. De même que les politiques monétaires inflationnistes impactent les prix de toutes les matières premières, ce qui n'est pas bon non plus. Mais si les producteurs savent que la rareté (ou l'abondance) sont d'origine politique, ils l'intègrent dans leurs décisions d'exploration et de production et la logique vertueuse du marché reprend à peu près ses droits. Une chose est sûre : ceux qui prédisaient "plus de pétrole à l'horizon X" n'ont vu venir ni les gisements de mer du Nord, ni le gaz de schiste.

2. Si je pense que mon discours pro innovation est "original" ??? . Tu me prends pour un crétin (je ne t'en veux pas). Bien sûr que non. Il existe un courant techno-optimiste dont on trouve une trace trop fréquente pour qu'elle soit ignorée. Mais ce que je disais à Kouskous : croire que la technologie résoudra tous nos problèmes est naïf. La technologie évolue de manière faramineuse depuis trois siècles et je ne crois pas qu'elle ait résolu tous nos problèmes ; elle en a même créé. Mais une chose est sûre : si elle n'évolue plus, le genre humain est foutu. C'est notre intelligence qui nous permet de vivre sur terre. Donc, si un jour, on peut plus se chauffer faute de ressources à cramer et bien la plupart d'entre nous mourront. Mais là, tu es face à tes propres contradictions : parce que tu envisages ce scénario, alors rien ne pourra te sauver et certainement pas je ne sais quel fantasme de "partage" des ressources à l'échelle mondiale. Elles resteront non renouvelables et s'épuiseront. Ya tout un tas de choses que l'on peut partager/organiser de manière à les préserver (les ressources halieutiques, par exemple). Mais ce n'est possible qu'à une échelle micro et à condition que la ressource se renouvelle.

Ceci dit, ce que tu dis est intéressant dans la mesure où une partie de la science du climat -plus exactement, certaines utilisations que l'on fait des théories supposées du climat- est effectivement "régressionniste". En gros, certains croient en l'aptitude des "scientifiques" à prédire l'apocalypse mais nettement moins en son aptitude à nous permettre de vivre mieux... Signe des temps, sans doute.

[è_é]

il y a 9 minutes, Gollum a dit :

Je m'amuse à lire tes deux premiers paragraphes car si tu lis () les posts que j'ai adressés à Kouskous, tu constateras que ma foi en la science est nettement moins idolâtre que ce que tu supputes.

ptet que si personne ne comprend c'est que tu t'exprimes mal

ah bah oui, c'est bien beau d'étaler son riche vocabulaire, mais ça suffit pas  

[elkjaer]

il y a une heure, Gollum a dit :

Je m'amuse à lire tes deux premiers paragraphes car si tu lis () les posts que j'ai adressés à Kouskous, tu constateras que ma foi en la science est nettement moins idolâtre que ce que tu supputes. Donc, quelques remarques:

1. Sur le pétrole, tu as en partie raison. Ya quand même un prix (ou des prix), un marché mondial, plusieurs producteurs, toussa. Mais c'est une ressource sur laquelle des états ont la main et la politique s'invite donc à la détermination du prix, ce qui n'est effectivement jamais bon. De même que les politiques monétaires inflationnistes impactent les prix de toutes les matières premières, ce qui n'est pas bon non plus. Mais si les producteurs savent que la rareté (ou l'abondance) sont d'origine politique, ils l'intègrent dans leurs décisions d'exploration et de production et la logique vertueuse du marché reprend à peu près ses droits. Une chose est sûre : ceux qui prédisaient "plus de pétrole à l'horizon X" n'ont vu venir ni les gisements de mer du Nord, ni le gaz de schiste.

2. Si je pense que mon discours pro innovation est "original" ??? . Tu me prends pour un crétin (je ne t'en veux pas). Bien sûr que non. Il existe un courant techno-optimiste dont on trouve une trace trop fréquente pour qu'elle soit ignorée. Mais ce que je disais à Kouskous : croire que la technologie résoudra tous nos problèmes est naïf. La technologie évolue de manière faramineuse depuis trois siècles et je ne crois pas qu'elle ait résolu tous nos problèmes ; elle en a même créé. Mais une chose est sûre : si elle n'évolue plus, le genre humain est foutu.' C'est notre intelligence qui nous permet de vivre sur terre. Donc, si un jour, on peut plus se chauffer faute de ressources à cramer et bien la plupart d'entre nous mourront. Mais là, tu es face à tes propres contradictions : parce que tu envisages ce scénario, alors rien ne pourra te sauver et certainement pas je ne sais quel fantasme de "partage" des ressources à l'échelle mondiale. Elles resteront non renouvelables et s'épuiseront. Ya tout un tas de choses que l'on peut partager/organiser de manière à les préserver (les ressources halieutiques, par exemple). Mais ce n'est possible qu'à une échelle micro et à condition que la ressource se renouvelle.

Ceci dit, ce que tu dis est intéressant dans la mesure où une partie de la science du climat -plus exactement, certaines utilisations que l'on fait des théories supposées du climat- est effectivement "régressionniste". En gros, certains croient en l'aptitude des "scientifiques" à prédire l'apocalypse mais nettement moins en son aptitude à nous permettre de vivre mieux... Signe des temps, sans doute.

La question d'épuisement des ressources en petrole, gaz ou minerais m'intéresse assez peu. On est là dans un cycle assez classique que tu peux qualifier de malthusien duquel on peut sortir plus ou moins bien en fonction notamment de ce que la science apportera d'innovations. Mais il n'y a là de menace que sur notre mode de développement.

Le paradoxe que je soulignais ne concernait que le réchauffement climatique. D'une part il existe un scepticisme sur ce que dit la science (le réchauffement climatique est significativement lié à l'activité humaine et sans correction c'est notre existence et celle de nombreuses autres formes de vie qui sont en jeu) et d'autre part une foi absurde dans une science hollywoodienne qui nous sauvera les fesses au dernier moment si jamais ça tourne vraiment mal.

Pour ta dernière partie, la science peut prédire l'apocalypse si son origine est dans le champ des sciences. Mais sur la science n'a effectivement rien à dire sur des concepts comme le bonheur, l'éthique ou le vivre ensemble qui font le vivre mieux. On peux y voir un signe des temps si tu remontes au XIXeme puisque on est passé par une vision des sciences très naïves dont l'aboutissement était le bonheur pour tous. Moi j'y vois surtout une bonne chose. Le vivre mieux c'est le champ de la philosophie, de la politique au sens large et, faute de mieux, de la religion. Pas celui des sciences.