Sujet écologie / environnement

[è_é]

ah ouais comme un mariage  

[FranckProvostIV]

il y a 25 minutes, isley a dit :

Bon, c'est souvent champagne !

Jamais de merguez ! Ahah !

La mienne était à la Sorbonne et mon père avait fait plein de spécialités toulousaines ! Toulouse s'était invité !

 C'est pêché de donner de la confiture à des cochons babyloniens.

[bondurant2001]

Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

Je le jette aux crocodiles #SantosTrafficante

#Attention-travaux-Resort-Florida-Interstate-Alabama-Hoffa

 

[FranckProvostIV]

#Libéré! Délivré! Santos ne mentira plus jamais!

[KousKous]

http://www.lemonde.fr/climat/article/2016/11/24/en-arctique-la-temperature-excede-de-20-c-la-normale_5037359_1652612.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1480000427

[Ekelund]

il y a 2 minutes, KousKous a dit :

http://www.lemonde.fr/climat/article/2016/11/24/en-arctique-la-temperature-excede-de-20-c-la-normale_5037359_1652612.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1480000427

http://www.lepoint.fr/monde/kazakhstan-les-temperatures-30-degres-au-dessous-des-normales-saisonnieres-21-11-2016-2084678_24.php

 

[KousKous]

il y a 7 minutes, Ekelund a dit :

http://www.lepoint.fr/monde/kazakhstan-les-temperatures-30-degres-au-dessous-des-normales-saisonnieres-21-11-2016-2084678_24.php

 

Bien trouvé mais ton article va quand même dans mon sens.

"Ces anomalies météorologiques interviennent alors que la planète devrait battre en 2016 son 3e record annuel consécutif de chaleur, avec une température supérieure d'environ 1,2°C au niveau de l'ère pré-industrielle, selon l'Organisation météorologique mondiale (OMM)."

 

Gollum va peut être réussir à nous calculer la probabilité pour que le record de température annuel soit battu 3 fois consécutivement en partant du postulat que la température moyenne est fixe et qu'il n'y a pas de réchauffement climatique.

[Gollum]

il y a 21 minutes, KousKous a dit :

Bien trouvé mais ton article va quand même dans mon sens.

"Ces anomalies météorologiques interviennent alors que la planète devrait battre en 2016 son 3e record annuel consécutif de chaleur, avec une température supérieure d'environ 1,2°C au niveau de l'ère pré-industrielle, selon l'Organisation météorologique mondiale (OMM)."

 

Gollum va peut être réussir à nous calculer la probabilité pour que le record de température annuel soit battu 3 fois consécutivement en partant du postulat que la température moyenne est fixe et qu'il n'y a pas de réchauffement climatique.

Ça ce serait plutôt le type de communication issu des rapports du GIEC. Parce que quand je lis que la lutte contre le réchauffement consiste à limiter la hausse des températures à 2°C en moyenne, on nous vend du rêve...

[KousKous]

il y a 1 minute, Gollum a dit :

Ça ce serait plutôt le type de communication issu des rapports du GIEC. Parce que quand je lis que la lutte contre le réchauffement consiste à limiter la hausse des températures à 2°C en moyenne, on nous vend du rêve...

C'est à dire ?

 

[Gollum]

il y a 6 minutes, KousKous a dit :

C'est à dire ?

 

D'abord, une fois de plus, méfie toi de la "com" sur ces questions. Ya même des climatologues qui se méfient du lien qu'on fait entre épisodes météorologiques et hausse des températures. Par exemple, la thèse selon laquelle le réchauffement du climat risque de se traduire par une baisse des températures n'est pas considérée comme si fantaisiste (mais bon, je vais pas m'amuser à ri-poster chaque fois qu'un gus postera ici le nouvelle preuve évidente que l'apocalypse frappe à nos portes... ).

Ce que je voulais dire c'est précisément que la référence à une "moyenne" trahit en soi un raisonnement arithmétique inadapté à la complexité de ce dont on cause. Parler de "température moyenne" ne nous dit pas si les pays les plus exposés au danger du bouleversement climatique -toutes les îles que menace la montée des océans- éviteront le problème. Accessoirement, un prof peut toujours monter la moyenne de sa classe de 10 à 12 (quand bien même cette hausse ne profite pas aux mauvais élèves...); en effet, c'est lui qui note (c'est typiquement comme ça qu'on a augmenté le nombre de bacheliers, en France).

Mais le climat, lui, n'est pas une machine obéissant docilement aux "réglages" qu'on prétend lui imposer...

[Ekelund]

il y a 5 minutes, Gollum a dit :

D'abord, une fois de plus, méfie toi de la "com" sur ces questions. Ya même des climatologues qui se méfient du lien qu'on fait entre épisodes météorologiques et hausse des températures. Par exemple, la thèse selon laquelle le réchauffement du climat risque de se traduire par une baisse des températures n'est pas considérée comme si fantaisiste (mais bon, je vais pas m'amuser à ri-poster chaque fois qu'un gus postera ici le nouvelle preuve évidente que l'apocalypse frappe à nos portes... ).

Ce que je voulais dire c'est précisément que la référence à une "moyenne" trahit en soi un raisonnement arithmétique inadapté à la complexité de ce dont on cause. Parler de "température moyenne" ne nous dit pas si les pays les plus exposés au danger du bouleversement climatique -toutes les îles que menace la montée des océans- éviteront le problème. Accessoirement, un prof peut toujours monter la moyenne de sa classe de 10 à 12 (quand bien même cette hausse ne profite pas aux mauvais élèves...); en effet, c'est lui qui note (c'est typiquement comme ça qu'on a augmenté le nombre de bacheliers, en France).

Mais le climat, lui, n'est pas une machine obéissant docilement aux "réglages" qu'on prétend lui imposer...

c'est le scénario du film "le jour d'après" (qui s'appuyait sur des thèses scientifiques, d'après lesquelles le phénomène était possible à défaut d'être probable) : le réchauffement du climat entraine une modification profonde des courants marins (dont le Gulf Stream), qui entraine une forte baisse des températures.

d'après la fiche wiki du film ->  Le scénario est en partie inspiré du livre d'Art Bell et Whitley Strieber Le Grand Dérèglement du climat (The Coming Global Superstorm) publié en 1999. Il s'agit d'une « hypothèse haute » sur les effets du réchauffement climatique. Le Pentagone a produit un rapport sur le même modèle, destiné à « penser l'hypothèse la plus catastrophique, afin de se donner les moyens d'y faire face », mais a renoncé à le diffuser car il était régulièrement pris pour argent comptant par la presse.

Modifié 24 novembre 2016 par Ekelund

[Gollum]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

c'est le scénario du film "le jour d'après" (qui s'appuyait sur des thèses scientifiques, d'après lesquelles le phénomène était possible à défaut d'être probable) : le réchauffement du climat entraine une modification profonde des courants marins (dont le Gulf Stream), qui entraine une forte baisse des températures.

d'après la fiche wiki du film ->  Le scénario est en partie inspiré du livre d'Art Bell et Whitley Strieber Le Grand Dérèglement du climat (The Coming Global Superstorm) publié en 1999. Il s'agit d'une « hypothèse haute » sur les effets du réchauffement climatique. Le Pentagone a produit un rapport sur le même modèle, destiné à « penser l'hypothèse la plus catastrophique, afin de se donner les moyens d'y faire face », mais a renoncé à le diffuser car il était régulièrement pris pour argent comptant par la presse.

Merci pour ces précisions . C'est aussi la thèse d'un certain nombre de géophysiciens sur la foi de travaux récents (les tâches solaires). Ceci dit, si j'ai bien compris, vaut en effet mieux souhaiter le réchauffement que le refroidissement, à choisir...

[KousKous]

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

D'abord, une fois de plus, méfie toi de la "com" sur ces questions. Ya même des climatologues qui se méfient du lien qu'on fait entre épisodes météorologiques et hausse des températures. Par exemple, la thèse selon laquelle le réchauffement du climat risque de se traduire par une baisse des températures n'est pas considérée comme si fantaisiste (mais bon, je vais pas m'amuser à ri-poster chaque fois qu'un gus postera ici le nouvelle preuve évidente que l'apocalypse frappe à nos portes... ).

Ce que je voulais dire c'est précisément que la référence à une "moyenne" trahit en soi un raisonnement arithmétique inadapté à la complexité de ce dont on cause. Parler de "température moyenne" ne nous dit pas si les pays les plus exposés au danger du bouleversement climatique -toutes les îles que menace la montée des océans- éviteront le problème. Accessoirement, un prof peut toujours monter la moyenne de sa classe de 10 à 12 (quand bien même cette hausse ne profite pas aux mauvais élèves...); en effet, c'est lui qui note (c'est typiquement comme ça qu'on a augmenté le nombre de bacheliers, en France).

Mais le climat, lui, n'est pas une machine obéissant docilement aux "réglages" qu'on prétend lui imposer...

Je connaissais pas du tout cette théorie, intéressant, et merci Ekelund pour les précisions.

Pour le reste. Je me doute bien que c'est inadapté. Mais si tu écoutes le discours de ceux qui disent que l'homme n'est pas responsable du réchauffement climatique (coucou Sarkozy) voir de ceux qui nient ce réchauffement. Tu es d'accord pour dire que la probabilité de voir le record battue 3 fois consécutivement est extrêmement faible si l'on considère que le réchauffement est un processus naturel (ce devrait être bien plus lent dans ce cas là et pas brutal comme ça sur 3 ans) et dans le cas où on dit qu'il n'y a pas du tout de réchauffement elle tend vers 0. C'est en quelque sorte un raisonnement par l'absurde ou de la vulgarisation. 

Après sur les effets de ce réchauffement moyen c'est un autre débat mais il me semble que certains archipels subissent déjà la montée des eaux, que la banquise recule,  que certains déserts progressent, qu'il y a moins de neige dans certains reliefs, que les migrations des oiseaux changent (même si pour ça il y a d'autres raisons). Ils sont trop nombreux et trop grave pour dirent qu'ils ne sont pas préoccupants.

[Gollum]

il y a 2 minutes, KousKous a dit :

Je connaissais pas du tout cette théorie, intéressant, et merci Ekelund pour les précisions.

Pour le reste. Je me doute bien que c'est inadapté. Mais si tu écoutes le discours de ceux qui disent que l'homme n'est pas responsable du réchauffement climatique (coucou Sarkozy) voir de ceux qui nient ce réchauffement. Tu es d'accord pour dire que la probabilité de voir le record battue 3 fois consécutivement est extrêmement faible si l'on considère que le réchauffement est un processus naturel (ce devrait être bien plus lent dans ce cas là et pas brutal comme ça sur 3 ans) et dans le cas où on dit qu'il n'y a pas du tout de réchauffement elle tend vers 0. C'est en quelque sorte un raisonnement par l'absurde ou de la vulgarisation. 

Après sur les effets de ce réchauffement moyen c'est un autre débat mais il me semble que certains archipels subissent déjà la montée des eaux, que la banquise recule,  que certains déserts progressent, qu'il y a moins de neige dans certains reliefs, que les migrations des oiseaux changent (même si pour ça il y a d'autres raisons). Ils sont trop nombreux et trop grave pour dirent qu'ils ne sont pas préoccupants.

Le climat change tout le temps. Il est donc facile de prendre tel événement (plutôt redoutable) et de hurler à la catastrophe sans mentionner les changements en cours qui, eux, sont plutôt positifs ; et même sur ce diagnostic, les avis peuvent être divergents.

Je ne sais pas ce que veut dire ce record battu trois fois consécutivement. Sur cette question comme sur les autres, il n'y a qu'en allant voir de près que je peux me faire une idée. Sauf que je vais pas y aller à chaque fois : j'ai déjà ici fourni une critique de la sentence selon laquelle "97% des scientifiques pensent que le réchauffement est d'origine humaine". C'est très facile de livrer une version totalement biaisée d'un certain nombre d'études scientifiques. J'ai l'habitude en économie...

La presse a tendance à dire ce que les gens veulent entendre ou lire ; ya une clientèle pour le réchauffement climatique, donc on lui servira du réchauffement climatique. Ya aussi une clientèle pour le point de vue inverse et on lui servira du climatoscepticisme. C'est du business de la croyance et la croyance, c'est un produit comme les autres. Je suis le premier à regretter que cette question scientifique ait d'emblée été pervertie par des intérêts politiques (et économiques) particulièrement pressants. Mais c'est ainsi.

Rassure toi quand même : si cette question te préoccupe, sois sûr que tu n'es pas le seul. Cela fait 40 ans que de manière directe ou indirecte, on prend tout un tas de mesures économiques ou politiques dont l'effet est de limiter les émissions de gaz à effet de serre. En France, le nucléaire (même si ça n'a pas été fait pour ça). Et maintenant, le solaire dont on peut être quasi sûr que l'efficacité productive ne cessera d'augmenter. Il y a aussi une documentation conséquente sur les initiatives locales que prennent les insulaires menacés par la montée des eaux. Indépendamment du "bruit" que génère le "réchauffement" pour des raisons idéologiques, ça fait belle lurette que dans nos pays et ailleurs, les populations, les entreprises, les politiques publiques essaient de réduire la pollution ou de s'adapter aux effets du changement climatique.

[elkjaer]

La météorologie n'a pas grand chose à voir avec la climatologie. La première supportant bien plus mal que la seconde d'infimes variations dans les modèles. C'est pour ça qu'on est incapable de dire quel temps il fera la semaine prochaine alors qu'on peut affirmer avec une probabilité forte qu'il fera en 2037 plus chaud à Paris en juillet qu'à Varsovie en février. Ça paraît con mais c'est ce qui fait la différence entre les deux et la raison pour laquelle tous les climatologues rechignent à utiliser des évènements météorologiques à l'appui de leurs modèles sauf lorsqu'ils s'agit de données sur de longues périodes.

[Gollum]

Il y a 8 heures, elkjaer a dit :

La météorologie n'a pas grand chose à voir avec la climatologie. La première supportant bien plus mal que la seconde d'infimes variations dans les modèles. C'est pour ça qu'on est incapable de dire quel temps il fera la semaine prochaine alors qu'on peut affirmer avec une probabilité forte qu'il fera en 2037 plus chaud à Paris en juillet qu'à Varsovie en février. Ça paraît con mais c'est ce qui fait la différence entre les deux et la raison pour laquelle tous les climatologues rechignent à utiliser des évènements météorologiques à l'appui de leurs modèles sauf lorsqu'ils s'agit de données sur de longues périodes.

Je suis pas climatologue mais je t'affirme avec une probabilité que j'estime être de 100% qu'il fera plus chaud à Paris en juillet 2017 qu'à Varsovie en février...

[elkjaer]

il y a 40 minutes, Gollum a dit :

Je suis pas climatologue mais je t'affirme avec une probabilité que j'estime être de 100% qu'il fera plus chaud à Paris en juillet 2017 qu'à Varsovie en février...

Pourquoi? Parce que la climat est chose plus prévisible et modelisable que la météo. CQFD.

[Gollum]

il y a une heure, elkjaer a dit :

Pourquoi? Parce que la climat est chose plus prévisible et modelisable que la météo. CQFD.

Si c'est pour prévoir demain ce qui est évident aujourd'hui, où est la valeur ajoutée de la modélisation ?

Tu devrais lire "Antifragile", de Nassib N. Taleb. Tu comprendrais (peut-être) pourquoi ta vision planiste des systèmes complexes est caduque. Conformément à ce que tu dis, les modèles prévoient... ce qui ne change pas . Ils sont désarçonnés par le changement, en dépit de leur prétention à donner dans la modélisation "non linéaire". Dans son prologue, Taleb a cette sentence pleine de bon sens: "les Cygnes Noirs sont des événements imprévisibles et irréguliers à grande échelle et aux énormes conséquences (...). J'ai affirmé que l'essentiel de l'histoire est du à des événements "Cygnes Noirs" alors que nous nous préoccupons d'affiner notre compréhension de l'ordinaire, en développant par conséquent des modèles, des théories ou des représentations qui ne peuvent suivre la trace de ces chocs ou mesurer leur éventualité". C'est pourquoi la prospective se plante toujours...

[elkjaer]

Tu sais bien que j'ai pris un exemple le plus simple possible mais que la modélisation ne s'arrête pas là. 

En ce qui concerne le consensus des climatologues sur le réchauffement climatique, il est basé sur des modèles dont la robustesse peut toujours être mise à mal par des cygnes noirs. Mais est-ce que ceux-ci vont miraculeusement déplier leurs ailes pour nous mettre à l'abri des conséquences dramatiques du réchauffement climatique ou nous précipiter encore un peu plus dans la merde?

Mon opinion est qu'il vaut mieux se baser sur le scénario le plus probable (qu'il soit ou non le plus probable parce que le plus prévisible) et adapter nos comportements en fonction.

Par ailleurs tu parles d'idéologie a mon propos mais je pense que ce qui te gêne dans le changement climatique c'est surtout qu'il légitime en quelque sorte le droit de réglementer. et plus que tout c'est ça qui te dérange.

[Gollum]

il y a une heure, elkjaer a dit :

Tu sais bien que j'ai pris un exemple le plus simple possible mais que la modélisation ne s'arrête pas là. 

En ce qui concerne le consensus des climatologues sur le réchauffement climatique, il est basé sur des modèles dont la robustesse peut toujours être mise à mal par des cygnes noirs. Mais est-ce que ceux-ci vont miraculeusement déplier leurs ailes pour nous mettre à l'abri des conséquences dramatiques du réchauffement climatique ou nous précipiter encore un peu plus dans la merde?

Mon opinion est qu'il vaut mieux se baser sur le scénario le plus probable (qu'il soit ou non le plus probable parce que le plus prévisible) et adapter nos comportements en fonction.

Par ailleurs tu parles d'idéologie a mon propos mais je pense que ce qui te gêne dans le changement climatique c'est surtout qu'il légitime en quelque sorte le droit de réglementer. et plus que tout c'est ça qui te dérange.

Ta phrase en gras dit tout et j'y réponds... oui et non. C'est simple :

1. Ce qui me gêne dans le changement climatique, c'est qu'on l'utilise comme prétexte à un pur délire réglementariste. Mais il ne légitime ce délire réglementariste qu'auprès de ceux qui, précisément, ne s'y intéressent que pour ça. Ce que tu appelles "légitimité" est ici superflu : c'est l'envie de réglementation qui nourrit la doxa climatiste, pas l'inverse...

2. Mais ce qui ne me gêne pas du tout dans le changement climatique, c'est que ça n'induit précisément aucun délire réglementariste. Ya absolument aucun lien logique entre les deux. La recherche devrait au contraire nourrir l'information des gens comme la science l'a toujours fait. D'où la science tire t-elle sa légitimité (au bon sens du terme, pour le coup) ? De sa valorisation par la "société" (notamment par l'entremise des entreprises). Certainement pas de son dévoiement par la politique publique. Parce que penser régir le monde d'en haut, au nom de principes scientifiques, ça s'appelle la dictature des experts (et encore, c'est un moindre mal) et ça donne rarement de bons résultats...

[elkjaer]

il y a 26 minutes, Gollum a dit :

Ta phrase en gras dit tout et j'y réponds... oui et non. C'est simple :

1. Ce qui me gêne dans le changement climatique, c'est qu'on l'utilise comme prétexte à un pur délire réglementariste. Mais il ne légitime ce délire réglementariste qu'auprès de ceux qui, précisément, ne s'y intéressent que pour ça. Ce que tu appelles "légitimité" est ici superflu : c'est l'envie de réglementation qui nourrit la doxa climatiste, pas l'inverse...

2. Mais ce qui ne me gêne pas du tout dans le changement climatique, c'est que ça n'induit précisément aucun délire réglementariste. Ya absolument aucun lien logique entre les deux. La recherche devrait au contraire nourrir l'information des gens comme la science l'a toujours fait. D'où la science tire t-elle sa légitimité (au bon sens du terme, pour le coup) ? De sa valorisation par la "société" (notamment par l'entremise des entreprises). Certainement pas de son dévoiement par la politique publique. Parce que penser régir le monde d'en haut, au nom de principes scientifiques, ça s'appelle la dictature des experts (et encore, c'est un moindre mal) et ça donne rarement de bons résultats...

C'est amusant j'étais certain que tu rebondirais sur le droit des états à réglementer. Et j'affirme que tu es beaucoup plus bouché sur le plan idéologique que je ne le suis. La science économique ne m'est pas complètement inconnue et je connais à la fois la puissance théorique qu'elle porte et les expériences plus ou moins heureuses notamment des pays en voie développement au regard de leur ouverture et de la libéralisation de leurs marchés. Seulement je n'ai pas la naïveté de croire que ces seules forces suffiront pour assurer un développement durable et solidaire à l'échelle de la planète. Et ce n'est pas parce que la mauvaise gouvernance est si répandue qu'il faut rejeter toute forme de réglementation.

Le jusqueboutiste c'est toi et je pense que tu en tires même une certaine fierté. Mais tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre en accusant tes contradicteurs d'être eux-memes aveuglés par leur idéologie.

Modifié 25 novembre 2016 par elkjaer

[Gollum]

Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

C'est amusant j'étais certain que tu rebondirais sur le droit des états à réglementer. Et j'affirme que tu es beaucoup plus bouché sur le plan idéologique que je ne le suis. La science économique ne m'est pas complètement inconnue et je connais à la fois la puissance théorique qu'elle porte et les expériences plus ou moins heureuses notamment des pays en voie développement au regard de leur ouverture et de la libéralisation de leurs marchés. Seulement je n'ai pas la naïveté de croire que ces seules forces suffiront pour assurer un développement durable et solidaire à l'échelle de la planète. Et ce n'est pas parce que la mauvaise gouvernance est si répandue qu'il faut rejeter toute forme de réglementation.

Le jusqueboutiste c'est toi et je pense que tu en tires même une certaine fierté. Mais tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre en accusant tes contradicteurs d'être eux-memes aveuglés par leur idéologie.

Mais tu as la naïveté de croire en un développement durable et solidaire à l'échelle de la planète .

Pour le reste, c'est un dialogue de sourds. Enfin, au moins, c'est un dialogue et à l'échelle de ce forum, c'est déjà pas mal .

[KousKous]

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

Mais tu as la naïveté de croire en un développement durable et solidaire à l'échelle de la planète .

Pour le reste, c'est un dialogue de sourds. Enfin, au moins, c'est un dialogue et à l'échelle de ce forum, c'est déjà pas mal .

Cette croyance n'est naïve que parce que la majorité la considère comme telle. De mon point de vue elle est plutôt salvatrice ...

Mais croire qu'une société d'Homo œconomicus dans un environnement sans contraintes pourraient avoir des effets positifs sur l'intérêt collectif je vois pas en quoi c'est plus réaliste que le point de vue d'Elkjaer

D'ailleurs est-ce que tu as un pays modèle actuellement dans le monde ? Un exemple à suivre ?

[Gollum]

il y a 49 minutes, KousKous a dit :

Cette croyance n'est naïve que parce que la majorité la considère comme telle. De mon point de vue elle est plutôt salvatrice ...

Mais croire qu'une société d'Homo œconomicus dans un environnement sans contraintes pourraient avoir des effets positifs sur l'intérêt collectif je vois pas en quoi c'est plus réaliste que le point de vue d'Elkjaer

D'ailleurs est-ce que tu as un pays modèle actuellement dans le monde ? Un exemple à suivre ?

Le problème de ces idéaux "salvateurs" vient de ce qu'ils font écho au fantasme d'un monde parfait que des planificateurs omniscients auraient la charge de construire. Et au sein des Nations Unies, ce genre d'illusion est hélas fréquent...

Ta vision du libéralisme est tronquée. D'abord, laissons tomber l'homo oeconomicus qui ne correspond à rien d'autre qu'une abstraction propice au traitement mathématique (aucun intérêt ou pas loin lorsqu'il s'agit de comprendre l'économie réelle). L'homme suffit amplement, en... l'espèce. Ensuite, "environnement sans contraintes", je ne sais pas où tu as vu ça. Le droit de propriété, les contrats, le droit civil, c'est pas des "contraintes" ? Attention : en matière de climat, ya déjà de la désinformation mais alors pour ce qui concerne le traitement du libéralisme dans le débat public français, je t'explique pas .

L'économie occidentale était relativement libérale jusqu'à la première guerre mondiale environ. Aujourd'hui, on trouve quelques régimes relativement libéraux (généralement des petits pays comme Hong Kong ou Singapour) ou qui, dans maints domaines, appliquent des "recettes" libérales. La Suisse, la Nouvelle Zélande, l'Australie, le Canada offrent de multiples exemples de ça. On sait en tout cas que la France est aujourd'hui l'un des régimes les moins libéraux du monde développé.

Mais le libéralisme ne prétend pas construire un "monde parfait". Seulement un monde perfectible et c'est déjà pas mal...

[elkjaer]

Il y a 16 heures, Gollum a dit :

Le problème de ces idéaux "salvateurs" vient de ce qu'ils font écho au fantasme d'un monde parfait que des planificateurs omniscients auraient la charge de construire. Et au sein des Nations Unies, ce genre d'illusion est hélas fréquent...

Ta vision du libéralisme est tronquée. D'abord, laissons tomber l'homo oeconomicus qui ne correspond à rien d'autre qu'une abstraction propice au traitement mathématique (aucun intérêt ou pas loin lorsqu'il s'agit de comprendre l'économie réelle). L'homme suffit amplement, en... l'espèce. Ensuite, "environnement sans contraintes", je ne sais pas où tu as vu ça. Le droit de propriété, les contrats, le droit civil, c'est pas des "contraintes" ? Attention : en matière de climat, ya déjà de la désinformation mais alors pour ce qui concerne le traitement du libéralisme dans le débat public français, je t'explique pas .

L'économie occidentale était relativement libérale jusqu'à la première guerre mondiale environ. Aujourd'hui, on trouve quelques régimes relativement libéraux (généralement des petits pays comme Hong Kong ou Singapour) ou qui, dans maints domaines, appliquent des "recettes" libérales. La Suisse, la Nouvelle Zélande, l'Australie, le Canada offrent de multiples exemples de ça. On sait en tout cas que la France est aujourd'hui l'un des régimes les moins libéraux du monde développé.

Mais le libéralisme ne prétend pas construire un "monde parfait". Seulement un monde perfectible et c'est déjà pas mal...

La Suisse et Singapour ce ne sont pas vraiment les politiques libérales qui les ont mis sur ces rails

Tu parlais des damages écologiques de l'Union Soviétique mais l'Australie de ce point de vue là c'est un Titanic en puissance.

Et parler d'absence de l'intervention de l'Etat pour ces pays là c'est une affabulation

Enfin je n'ai pas l'illusion d'un monde parfait parce que cela à une connotation moraliste voir religieuse. Mais oui je pense qu'il doit y avoir un élément régulateur des comportements économiques prédateurs et qui engendrent un coût environnemental bien supérieur aux bénéfices qu'on peut en tirer.

Tu penses que les marchés sont capables de faire quelque chose pour l'utilisation de l'amiante, le commerce des espèces protégées ou l'habitat des orang-outan? Si oui alors je crois qu'on saura qui est le naīf de l'histoire.