GG Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 13 minutes, Facteur_Social a dit : y a 3 lignes de bus de la région qui passent à Villemur. En fait, ça confirme ce que je dis, les automobilistes se foutent de la gueule du monde. Surtout que ça sert surtout à légitimer les millions de gens qui n'en ont PAS besoin (il suffit de voir les milliers de Montrabéen qui prennent la caisse pour aller sur Toulouse alors qu'il y a un bus... et un train! T'aurai mieux fait d'attaquer par là plutôt que de demander des exemples de zones non desservies. Les 2 gamines de ma compagne sont obligés de faire du stop pour venir chez moi alors que je suis à moins de 30min de Toulouse (en bagnole évidemment). Citer
Ekelund Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février (modifié) il y a 38 minutes, Facteur_Social a dit : y a 3 lignes de bus de la région qui passent à Villemur. j'ai dit Villemur au pif sans faire de recherche juste pour te donner l'idée générale... maintenant si tu veux vraiment être tatillon je peux te citer pleins de bleds + proches de Toulouse que Villemur et qui ne sont pas desservis/mal desservis (rien que dans l'ouest toulousain : Beaufort, Lahage, Forgues, Monès, Sabonnères, Bragayrac, etc...) Modifié 11 février par Ekelund Citer
Facteur_Social Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février (modifié) il y a 8 minutes, Ekelund a dit : j'ai dit Villemur au pif sans faire de recherche juste pour te donner l'idée générale... maintenant si tu veux vraiment être tatillon je peux te citer pleins de bleds + proches de Toulouse que Villemur et qui ne sont pas desservis/mal desservis (rien que dans l'est toulousain : Beaufort, Lahage, Forgues, Monès, Sabonnères, Bragayrac, etc...) bah oui, je m'en doute, et alors? C'est l'art de l'argumentation de la mauvaise foi. Les gens batissent leur vie autour de la bagnole et après en dépendent et refusent toute évolution. Si on commençait à réfléchir à l'endroit, on en serait pas là. Le problème, je répète, c'est que pour quelques personnes qui en ont vraiment besoin, on va légitimer des infrastructures pour des millions de personnes qui ne remettent jamais en cause leur pratique. Après pour en revenir à ton argument initial, tu parles de citadin... pour finir par chercher un exemple à ...trifouillis les oies, je sais pas si j'ai évoqué la mauvaise foi? ah oui. Enfin, pour aller visiter ta grand mère - c'est bien connu, tout le centre ville se vide tous les samedis pour cela et les gens n'ont de voiture que pour ça-, y a toujours l'autopartage pour les citadins (un an que je suis inscrit, m'en suis servi une fois au final, parce que non, quand on vit en ville, on a pas besoin de voiture). Bref, toujours encore et toujours l'argumentation de l'exception pour justifier la banalisation. En deux mots : mauvaise foi. Modifié 11 février par Facteur_Social Citer
Ekelund Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février (modifié) il y a 18 minutes, Facteur_Social a dit : bah oui, je m'en doute, et alors? C'est l'art de l'argumentation de la mauvaise foi. Les gens batissent leur vie autour de la bagnole et après en dépendent et refusent toute évolution. Si on commençait à réfléchir à l'endroit, on en serait pas là. Le problème, je répète, c'est que pour quelques personnes qui en ont vraiment besoin, on va légitimer des infrastructures pour des millions de personnes qui ne remettent jamais en cause leur pratique. Après pour en revenir à ton argument initial, tu parles de citadin... pour finir par chercher un exemple à ...trifouillis les oies, je sais pas si j'ai évoqué la mauvaise foi? ah oui. Enfin, pour aller visiter ta grand mère - c'est bien connu, tout le centre ville se vide tous les samedis pour cela et les gens n'ont de voiture que pour ça-, y a toujours l'autopartage pour les citadins (un an que je suis inscrit, m'en suis servi une fois au final, parce que non, quand on vit en ville, on a pas besoin de voiture). Bref, toujours encore et toujours l'argumentation de l'excpetion pour justifier la banalisation. En deux mots : mauvaise foi. ce que tu ne comprends pas (ou fait semblant de ne pas comprendre, je ne sais pas trop en fait...) c'est que les gens dans leur immense majorité ne renonceront pas à la liberté individuelle que procure la bagnole. JAMAIS. sauf quelques exceptions comme toi bien entendu... donc soit on accepte cet état de fait et on réfléchit à des bagnoles "bas carbone", soit on ne l'accepte pas et du coup on rentre dans le jeu des réfractaires à tout changement qui se disent que bon, finalement, puisqu'aucune solution ne convient aux écolos, ben on va en rester au bon vieux diesel... en deux mots : contre-productif. Modifié 11 février par Ekelund Citer
GG Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 16 minutes, Facteur_Social a dit : Les gens batissent leur vie autour de la bagnole et après en dépendent et refusent toute évolution. C'est plus que ça. La voiture c'est la liberté et l'indépendance, et ça on ne revient pas dessus. Comment t'explique que les Montrabéens prennent tous leur voiture alors que c'est un bordel sans nom dans leur secteur matin et soir ? Citer
Facteur_Social Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février (modifié) il y a 24 minutes, Ekelund a dit : ce que tu ne comprends pas (ou fait semblant de ne pas comprendre, je ne sais pas trop en fait...) c'est que les gens dans leur immense majorité ne renonceront pas à la liberté individuelle que procure la bagnole. JAMAIS. sauf quelques exceptions comme toi bien entendu... donc soit on accepte cet état de fait et on réfléchit à des bagnoles "bas carbone", soit on ne l'accepte pas et du coup on rentre dans le jeu des réfractaires à tout changement qui se disent que bon, finalement, puisqu'aucune solution ne convient aux écolos, ben on va en rester au bon vieux diesel... en deux mots : contre-productif. il y a 23 minutes, GG a dit : C'est plus que ça. La voiture c'est la liberté et l'indépendance, et ça on ne revient pas dessus. comme fumer dans les avions et les hopitaux. oui. On revient pas sur la liberté. Et pourtant, petit à petit, les voitures dégagent des villes, et c'est un mouvement qui s'accélère petit à petit. De plus en plus de gens percutent que s'installer dans un trou et être dépendant de la caisse c'est contre productif. Serait-ce donc faisable? La population de l'aire toulousaine à pris 30% en 30 piges, le nombre de validation 300%. C'est pas un truc d'acharné extremiste comme semble le dire Ekelund que de prendre les transports en commun en ville. Et puis amendonné, la réalité physique va s'imposer à tous la chute de la biodiversité et les changements climatiques, ça sera un chouia plus radical que la proposition de prendre le bus (je dis ça pour Eke). Modifié 11 février par Facteur_Social 1 Citer
Ekelund Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 3 minutes, Facteur_Social a dit : C'est pas un truc d'acharné extremiste comme semble le dire Ekelund que de prendre les transports en commun en ville. sauf que c'est absolument pas ce que j'ai dit ce que je disais c'est qu'une personne qui habite en ville peut tout à fait prendre le bus/métro/tramway du lundi au vendredi sans avoir besoin d'utiliser sa bagnole une seule fois, mais peut aussi (c'est pas incompatible) avoir besoin d'une bagnole le weekend et/ou vacances pour sortir de ce cadre urbain. Citer
Alfcat Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 30 minutes, Ekelund a dit : ce que tu ne comprends pas (ou fait semblant de ne pas comprendre, je ne sais pas trop en fait...) c'est que les gens dans leur immense majorité ne renonceront pas à la liberté individuelle que procure la bagnole. JAMAIS. sauf quelques exceptions comme toi bien entendu... donc soit on accepte cet état de fait et on réfléchit à des bagnoles "bas carbone", soit on ne l'accepte pas et du coup on rentre dans le jeu des réfractaires à tout changement qui se disent que bon, finalement, puisqu'aucune solution ne convient aux écolos, ben on va en rester au bon vieux diesel... en deux mots : contre-productif. Ou bien on se donne vraiment les moyens, comme en Norvège, d'inciter très fortement par le biais de gestes financiers très forts, à passer à la voiture électrique ET (en même temps, comme dirait l'autre) on se donne aussi les moyens de développer les transports en commun Mais de toute façon, on ne pourra pas rester avec 1 personne par bagnole diesel dans les bouchons du fait d'une distance toujours plus grande avec le développement constant des grandes agglomérations. La densification de l'habitat urbain est aussi parmi les solutions. Mais là aussi, ça passe par une vraie réflexion sur la façon de bien vivre en milieu urbain. Mais je crains que tout ce qui précède relève de l'utopie. Citer
Ekelund Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février avec la généralisation de la fibre, le télé-travail s'est aussi développé en zone rurale hein quoique certaines boites tendent à faire machine arrière sur le sujet à ce que j'ai compris.... Citer
Alfcat Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 2 minutes, Ekelund a dit : avec la généralisation de la fibre, le télé-travail s'est aussi développé en zone rurale hein quoique certaines boites tendent à faire machine arrière sur le sujet à ce que j'ai compris.... A minima, la visio a enfin pris son essor "grâce" au COVID et à la fibre. Ça limite un peu les déplacements en voiture ou avion. C'est déjà ça. Mais de toute façon il.nexiste pas UNE solution mais un ensemble de de réflexions et de mesures à mener de concert et surtout pas en les opposant ou en les comparant. 1 Citer
GG Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 46 minutes, Facteur_Social a dit : comme fumer dans les avions et les hopitaux. oui. On revient pas sur la liberté. Et pourtant, petit à petit, les voitures dégagent des villes, et c'est un mouvement qui s'accélère petit à petit. De plus en plus de gens percutent que s'installer dans un trou et être dépendant de la caisse c'est contre productif. Serait-ce donc faisable? La population de l'aire toulousaine à pris 30% en 30 piges, le nombre de validation 300%. C'est pas un truc d'acharné extremiste comme semble le dire Ekelund que de prendre les transports en commun en ville. Et puis amendonné, la réalité physique va s'imposer à tous la chute de la biodiversité et les changements climatiques, ça sera un chouia plus radical que la proposition de prendre le bus (je dis ça pour Eke). Sauf qu'il y avait 30% de fumeurs en France, alors qu'il y a une voiture dans 80% des foyers Français, la donne n'est pas la même. Y a qu'à se souvenir d'où est parti le mouvement des GJ pour comprendre que c'est impossible de s'attaquer à la voiture en France. Sans compter que les infrastructures devront toujours exister en ville pour les secours, la sécurité, les livraisons, les services, l'artisanat, etc... 100% de voitures électriques en ville il me semble que c'est possible, mais 0 bagnoles je n'y crois pas une seule seconde. 1 Citer
Facteur_Social Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 25 minutes, GG a dit : Sauf qu'il y avait 30% de fumeurs en France, alors qu'il y a une voiture dans 80% des foyers Français, la donne n'est pas la même. Y a qu'à se souvenir d'où est parti le mouvement des GJ pour comprendre que c'est impossible de s'attaquer à la voiture en France. Sans compter que les infrastructures devront toujours exister en ville pour les secours, la sécurité, les livraisons, les services, l'artisanat, etc... 100% de voitures électriques en ville il me semble que c'est possible, mais 0 bagnoles je n'y crois pas une seule seconde. Les gilets jaunes de la campagne, oui. Mais en ville, c'était pas les mêmes Pour les infrastructures, ta phrase montre bien comment le problème est invisibilisé. La voiture a une emprise énorme sur l'espace public, pas à cause des exemples que tu cites (encore une fois l'exception qui légitime le reste). Prend une rue lambda (au bol "rue du capitaine escudié à toulouse") la moitié de l'espace public est bouffé par des bagnoles qui sont immobiles 90% de leur existance dans cette rue. On voudrait faire plus débile qu'il faudrait se lever de bonne heure pour trouver pire utilisation de l'espace public. Et : pas un seul artisant, pas un seul livreur, pas un seul secours ici, hein, que de la voiture, une partie de gens qui s'en servent le week end, une partie qu'un vient travailler depuis l'extérieur. 0 bagnole, bien sur que c'est une utopie, mais les politiques doivent tendre vers ça. Tu remplaces les places de parking par autre chose (on a tant besoin de verdure pour contrer la chaleur), ça crée du report modal. Et ça marche, en quelques années (6 ou 7), le traffic à Toulouse recule de 15% (à la louche). Plus de 2 millions de km sont réalisés à toulouse avec des voitures d'autopartage. La pratique du vélo a explosé. Et toutes les politiques vont continuer à rendre la bagnole en ville hors d'intérêt parce que c'est la seule chose intelligente à faire, bien plus que remplacer un parc de bagnole par un autres à coup de techonologies qui n'ont d'intérêt que de défoncer l'environnement ailleurs. Citer
GG Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 34 minutes, Facteur_Social a dit : Pour les infrastructures, ta phrase montre bien comment le problème est invisibilisé. La voiture a une emprise énorme sur l'espace public, pas à cause des exemples que tu cites (encore une fois l'exception qui légitime le reste). Prend une rue lambda (au bol "rue du capitaine escudié à toulouse") la moitié de l'espace public est bouffé par des bagnoles qui sont immobiles 90% de leur existance dans cette rue. On voudrait faire plus débile qu'il faudrait se lever de bonne heure pour trouver pire utilisation de l'espace public. Et : pas un seul artisant, pas un seul livreur, pas un seul secours ici, hein, que de la voiture, une partie de gens qui s'en servent le week end, une partie qu'un vient travailler depuis l'extérieur. Ah donc rue du cap Escudié, y a jamais eu personne qui a eu besoin d'une ambulance ou de changer sa chaudière, elle est formidable cette rue ! 1 Citer
Facteur_Social Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a une heure, GG a dit : Ah donc rue du cap Escudié, y a jamais eu personne qui a eu besoin d'une ambulance ou de changer sa chaudière, elle est formidable cette rue ! Ca n'empeche pas les ambulaces de passer, d'enlever les places de parking, si? Les infrastructures sont deux fois (en fait beaucoup plus, sur une ville) trop gourmande en espace, si ton argument, c'est les utilitaires et les secours. Citer
GG Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 7 minutes, Facteur_Social a dit : Ca n'empeche pas les ambulaces de passer, d'enlever les places de parking, si? Les infrastructures sont deux fois (en fait beaucoup plus, sur une ville) trop gourmande en espace, si ton argument, c'est les utilitaires et les secours. Mais elle fait pas que passer l'ambulance, il faut bien qu'elle s'arrêter sans gêner la circulation. Moi je crois que les places de parking y en a tout juste assez pour les essentiels. En tout cas un politique qui annonce comme programme dehors les voitures et on enlève les places de parking, je pense qu'il n'a absolument aucune chance d'être élu dans quelque agglo que ce soit Sans compter la croix qu'il faudrait faire sur le fric des parcmètres et des contraventions Citer
Facteur_Social Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 5 minutes, GG a dit : Mais elle fait pas que passer l'ambulance, il faut bien qu'elle s'arrêter sans gêner la circulation. mais...si il n'y a pas de circulation, gros béta! de toute façon, rue du cap escudié, elle peut pas faire autrement que s'arreter en genant la circulation. pour le reste, oui c'est vrai edit : gros beta n'est pas considéré comme une insulte Citer
GG Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 1 minute, Facteur_Social a dit : mais...si il n'y a pas de circulation, gros béta! Et tes bus ils circulent pas peut-être, cornichon ! Citer
Facteur_Social Posté(e) 11 février Posté(e) 11 février il y a 2 minutes, GG a dit : Et tes bus ils circulent pas peut-être, cornichon ! il suffit de les mettre devant les ambulances andouille! (non pas dans les petites rues. Et sur les artères à bus, si tu enlèves la moitié du bitume, il y en a encore assez pour un bus et une ambulance Citer
Facteur_Social Posté(e) 12 février Posté(e) 12 février Il y a 2 heures, Planino a dit : Quand t'as des gosses et que tu vas les déposer chez mamie le mercredi par exemple (et donc avec une pousette, un sac à langer, un lit parapluie et un paquet de bazar) c'est pas si simple. Tout le monde n'est pas adulte, sans enfant et en bonne santé (pour pouvoir pédaler ou marcher) On peut réduire le nombre de voitures mais des tas de gens ne peuvent pas s'en passer tout de même. En fait, je me lasse de répéter que si, c'est possible, et que plein de gens partout dans le monde le font. Vous avez raison, sans voiture l'humanité est trop con pour imaginer d'autres façons de faire. Bisous. 1 Citer
Facteur_Social Posté(e) 12 février Posté(e) 12 février Perso j'ai grandi dans un monde où une famille se déplaçait pas avec un demi magasin de merdier pour aller déposer un mioche quelque part. La surconsommation, c'est toujours l'autre, hein? Après, on parle des citadins hein, je dis ça parce que tu n'as pas l'air d'avoir lu la conversation pour ramener des arguments HS en pagailles alors je vais pas me faire chier à rallonger ma réponse. il y a 11 minutes, Planino a dit : en te basant uniquement sur ton cas personnel (bonne santé, célibataire sans enfant, riche, emploi du temps peu chargé, habitant proche d'une grande ville) et arrete un peu avec ça, c'est ridicule. Des tonnes de gens, de tous âges, et de tout statut familial en font autant que moi. Ouvre les yeux quand tu vas en ville, tu verras des vélos familiaux en nombre suffisamment grand pour te faire taire sur le sujet. Citer
Facteur_Social Posté(e) 12 février Posté(e) 12 février à l’instant, Planino a dit : Fais des gosses, vieillis, quitte la ville, intéresse toi et ouvre toi aux gens. Et reviens ensuite discuter sans toujours demander aux autres de se démerder pour faire autrement sans avoir la moindre idée de leur quotidien et sans donner ne serait-ce qu'un début de solution. rohlalalalal...mais quel rapport put***! et après c'est moi qui fait de l'idéologie... Qu'est ce que tu comprends pas dans mon propos pour être completement à coté de la plaque? tu crois que je connais pas des gens avec des voitures? tu crois que je connais pas des gens qui habitent en périphérie? C'est quoi ton petit soucis à agiter le chiffon de la morale bêtement? Une voiture individuelle, en ville, ça sert à rien (bon, aux excpetions données par GG), c'est pas compliqué à comprendre, des millions de gens l'ont compris, des centaines de décideurs prennent des mesures en ce sens, c'est concret, c'est grâce à ça qu'on fait des progrès sur la santé en ville, sur la baisse de la circulation, sur le report modal. C'est pas de l'idéologie, c'est du vrai concret. Vouloir une maison individuelle, avec 10 fois plus de réseau pour la desservir, sacrifier les écosystèmes, et surconsommer, ça, c'est sûr, c'est pas de l'idéologie. C'est nôrmal, môssieur! Non mais mon point principal, c'est que tous vos arguments sont pour défendre les gens qui n'en ont pas besoin, de la voiture en ville. Ah et j'oubliais, construire une voiture électrique, ou hydrogène et oser parler de réponse concrète écologique, je crois qu'on est au niveau 0 de la compréhension des problèmes environnementaux. Mais bon, t'as parlé à des gens, fais des enfants et quitté la ville, alors tu sais, alors que moi, je me base sur mon petit exemple personnel de mine de coltan et de lithium. Citer
Facteur_Social Posté(e) 12 février Posté(e) 12 février (modifié) il y a 16 minutes, Planino a dit : Toujours aucune solution proposée aux différents problèmes soulevés, juste leur (me) faire la morale. C'est ça que j'appelle l'idéologie: dire "il faut faire X" mais quand on te dit que c'est impossible avec des exemples concrets, répondre "MAIS IL FAUT FAIRE X PUTAIN !" C'est du vent, pas intéressant, je passe mon tour. tes problèmes soulevés sont HS, on parle de gens qui vivent en ville avec une voiture individuelle et tu me réponds "va voir ce que c'est en dehors de la ville". j'aime pas dire du mal des gens, mais effectivement tu fais des efforts. pour les problèmes soulevés par mes préopinants, entre les transports en commun, la voiture partagé, et le vélo, y a à peu près tout ce qu'il faut pour n'importe quel habitant d'une ville, mais bon, si tu avais daigné lire la conversation avant de vouloir jouer les pourfendeurs des moralistes, tu l'aurais su Modifié 12 février par Facteur_Social Citer
NicoPaviot Posté(e) 12 février Posté(e) 12 février (modifié) Y'a rarement plus bas de plafond que de dégainer les Amish sur un débat écologique. Modifié 12 février par NicoPaviot 1 Citer
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