Sujet écologie / environnement

[Gollum]

à l’instant, elkjaer a dit :

La Suisse et Singapour ce ne sont pas vraiment les politiques libérales qui les ont mis sur ces rails

Tu parlais des damages écologiques de l'Union Soviétique mais l'Australie de ce point de vue là c'est un Titanic en puissance.

Et parler d'absence de l'intervention de l'Etat pour ces pays là c'est une affabulation

Enfin je n'ai pas l'illusion d'un monde parfait parce que cela à une connotation moraliste voir religieuse. Mais oui je pense qu'il doit y avoir un élément régulateur des comportements économiques prédateurs et qui engendrent un coût environnemental bien supérieur aux bénéfices qu'on peut en tirer.

Tu penses que les marchés sont capables de faire quelque chose pour l'utilisation de l'amiante, le commerce des espèces protégées ou l'habitat des orang-outan? Si oui alors je crois qu'on saura qui est le naīf de l'histoire.

J'attends ton explication du "modèle de développement" de la Suisse et de Singapour. Ensuite, tu ne me lis pas... Donc va relire ce que j'écris sur l'Australie, en particulier. C'est simple, clair, explicite . Je ne sais que trop que le vingtième siècle consacre, dans les pays occidentaux, la montée en puissance de l'état. Je n'ai par exemple pas cité les USA mais enfin, en dépit de son évolution clairement étatiste, il y a aussi, dans ce pays, des "recettes" libérales qui fonctionnent à peu près. L'Angleterre reste un pays européen donc très largement étatisé : mais l'Angleterre pré Thatcher et post Thatcher, c'est pas la même. Bref, relis bien ce que j'écris...

Ensuite, comme il se trouve que je travaille sur les sujets que tu dis, j'ai pas trop l'intention d'épiloguer. Ce n'est pas que "je pense" que les marchés peuvent faire quelque chose pour ce que tu dis. C'est documenté. C'est "micro" mais documenté. Ce qui est "macro" ce sont les ravages de la gouvernance publique sur ce que tu racontes. C'est documenté aussi. Car tu n'expliques pas, et pour cause, qui régulera les régulateurs... Ni ne dis ce qui les inciterait à agir dans le sens de la préservation de l'environnement alors qu'ils n'y ont strictement aucun intérêt. À moins bien sûr que tu n'invoques... le sens de l'intérêt général ? Que disais tu au sujet du naïf de l'histoire ? 

[elkjaer]

il y a une heure, Gollum a dit :

J'attends ton explication du "modèle de développement" de la Suisse et de Singapour. Ensuite, tu ne me lis pas... Donc va relire ce que j'écris sur l'Australie, en particulier. C'est simple, clair, explicite . Je ne sais que trop que le vingtième siècle consacre, dans les pays occidentaux, la montée en puissance de l'état. Je n'ai par exemple pas cité les USA mais enfin, en dépit de son évolution clairement étatiste, il y a aussi, dans ce pays, des "recettes" libérales qui fonctionnent à peu près. L'Angleterre reste un pays européen donc très largement étatisé : mais l'Angleterre pré Thatcher et post Thatcher, c'est pas la même. Bref, relis bien ce que j'écris...

Ensuite, comme il se trouve que je travaille sur les sujets que tu dis, j'ai pas trop l'intention d'épiloguer. Ce n'est pas que "je pense" que les marchés peuvent faire quelque chose pour ce que tu dis. C'est documenté. C'est "micro" mais documenté. Ce qui est "macro" ce sont les ravages de la gouvernance publique sur ce que tu racontes. C'est documenté aussi. Car tu n'expliques pas, et pour cause, qui régulera les régulateurs... Ni ne dis ce qui les inciterait à agir dans le sens de la préservation de l'environnement alors qu'ils n'y ont strictement aucun intérêt. À moins bien sûr que tu n'invoques... le sens de l'intérêt général ? Que disais tu au sujet du naïf de l'histoire ? 

Cas simple: l'Etat français suivi par l'Union Européenne a-t'elle eu raison d'interdire l'amiante ou fallait-il attendre que une éventuelle réaction des marchés?

L'etat fédéral américain a-t'il eu raison d'interdire les importations de crevettes sauvages en provenance de pays dont les filets mettaient en danger la vie de tortues marines menacées?

L'état fédéral brésilien a-t'il eu raison d'interdire les importations de pneus retraités pour favoriser le développement de sa propre industrie afin d'éviter que les décharges de pneumatiques ne deviennent des niz de moustiques avec malaria, dengue et zika qui vont avec?

Pas besoin d'élaborer. Un oui ou un non suffira

[Gollum]

il y a 11 minutes, elkjaer a dit :

Cas simple: l'Etat français suivi par l'Union Européenne a-t'elle eu raison d'interdire l'amiante ou fallait-il attendre que une éventuelle réaction des marchés?

L'etat fédéral américain a-t'il eu raison d'interdire les importations de crevettes sauvages en provenance de pays dont les filets mettaient en danger la vie de tortues marines menacées?

L'état fédéral brésilien a-t'il eu raison d'interdire les importations de pneus retraités pour favoriser le développement de sa propre industrie afin d'éviter que les décharges de pneumatiques ne deviennent des niz de moustiques avec malaria, dengue et zika qui vont avec?

Pas besoin d'élaborer. Un oui ou un non suffira

Tout est là, hélas... Donc je reformule ton truc : est-ce que l'état a raison de réparer (tardivement) les conneries dont il est à l'origine ? A t-on besoin de l'état pour "interdire" le meurtre ou l'empoisonnement ? Quid de la "verdisation" du protectionnisme ?

Je ne connais pas les cas dont tu parles mais tu n'évoques ni la genèse de l'amiante dans l'immobilier, ni la "régulation" de la pêche des crevettes sauvages, ni les visées protectionnistes de l'état brésilien (grand écologiste devant l'éternel...). Je te conseillerais bien quelques ouvrages sur la question qui montrent que si l'immobilier ni la pêche n'étaient subventionnés, si l'état ne s'était pas assis sur le droit civil et le droit de propriété pendant un siècle, nos problèmes environnementaux seraient d'un autre ordre. Ton problème est simple : tu ne sais pas ce qu'est l'économie de marché (tu en as une vision caricaturale de gauche genre "c'est la loi de la jungle") et tu sous-estimes son insémination par la politique publique depuis un siècle.

Désolé de ne pas jouer avec tes règles...

[elkjaer]

il y a 13 minutes, Gollum a dit :

Tout est là, hélas... Donc je reformule ton truc : est-ce que l'état a raison de réparer (tardivement) les conneries dont il est à l'origine ? A t-on besoin de l'état pour "interdire" le meurtre ou l'empoisonnement ? Quid de la "verdisation" du protectionnisme ?

Je ne connais pas les cas dont tu parles mais tu n'évoques ni la genèse de l'amiante dans l'immobilier, ni la "régulation" de la pêche des crevettes sauvages, ni les visées protectionnistes de l'état brésilien (grand écologiste devant l'éternel...). Je te conseillerais bien quelques ouvrages sur la question qui montrent que si l'immobilier ni la pêche n'étaient subventionnés, si l'état ne s'était pas assis sur le droit civil et le droit de propriété pendant un siècle, nos problèmes environnementaux seraient d'un autre ordre. Ton problème est simple : tu ne sais pas ce qu'est l'économie de marché (tu en as une vision caricaturale de gauche genre "c'est la loi de la jungle") et tu sous-estimes son insémination par la politique publique depuis un siècle.

Désolé de ne pas jouer avec tes règles...

Je t'avance des cas précis et tu me réponds c'est celui qui dit qui y est. Puis tu me prêtes des idées qui ne sont pas les miennes. 

Et pour finir on peut jouer à celui qui a la plus longue. Tu as eu quel diplôme en économie? Combien d'année d'expérience professionnelle? Combien d'année dans le monde réel hors du milieu académique? Et tu enseignes à quel niveau? On peut s'amuser à ça si tu veux

[Gollum]

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

Je t'avance des cas précis et tu me réponds c'est celui qui dit qui y est. Puis tu me prêtes des idées qui ne sont pas les miennes. 

Et pour finir on peut jouer à celui qui a la plus longue. Tu as eu quel diplôme en économie? Combien d'année d'expérience professionnelle? Combien d'année dans le monde réel hors du milieu académique? Et tu enseignes à quel niveau? On peut s'amuser à ça si tu veux

un truc pareil, tu me l'avais jamais fait . Toi t'as du voir Rennes-TFC, hier soir. Je comprends que ça puisse énerver .

Regarde ton post précédent : tu me dis "faut-il interdire, faut-il interdire, faut-il interdire" ? J'ai tendance à répondre non à ça. Mais je pourrais aussi te demander : "l'état doit-il interdire le cyanure dans l'eau minérale" ? Je te répondrais que l'état, non mais la loi, oui et pour beaucoup de gens, ça revient au même...

Interdire, c'est passer outre tout un tas d'arbitrages que les gens feraient en l'absence de cette interdiction. Il peut y avoir des interdictions évidentes (le cyanure dans l'eau). Mais je suis pas sûr que l'amiante ou les crevettes doivent en faire partie. D'abord si on avait multiplié ce genre d'interdictions au dix-neuvième siècle, tout un tas d'innovations ayant permis de recycler très avantageusement tout un tas de saloperies n'auraient jamais vu le jour. Ensuite, tu sais comme moi que ce qui doit être interdit ou permis par l'état dépend très largement du lobbying des industriels. On va interdire la crevette sauvage asiatique d'autant plus sereinement que ça permettra à l'état US de subventionner la crevette made in USA, elle-même surpêchée mais ayant l'immense mérite de rapporter quelques milliers de voix à l'état subventionneur (calcul qui est appelé à se généraliser par les temps protectionnistes qui courent).

De grâce, ya peut-être des solutions un peu moins bourrin à concevoir qu'interdire tout ce qui bouge.

[è_é]

il y a 12 minutes, Gollum a dit :

tout un tas d'innovations ayant permis de recycler très avantageusement tout un tas de saloperies n'auraient jamais vu le jour.

quelqu'un peut lui demander des exemples sivouplé ?

merci d'avance  

[Forrest]

Il y a 5 heures, elmö a dit :

quelqu'un peut lui demander des exemples sivouplé ?

merci d'avance  

Non parce que là, le dialogue c'est bouillon de culture..

[elkjaer]

Il y a 7 heures, Gollum a dit :

un truc pareil, tu me l'avais jamais fait . Toi t'as du voir Rennes-TFC, hier soir. Je comprends que ça puisse énerver .

Regarde ton post précédent : tu me dis "faut-il interdire, faut-il interdire, faut-il interdire" ? J'ai tendance à répondre non à ça. Mais je pourrais aussi te demander : "l'état doit-il interdire le cyanure dans l'eau minérale" ? Je te répondrais que l'état, non mais la loi, oui et pour beaucoup de gens, ça revient au même...

Interdire, c'est passer outre tout un tas d'arbitrages que les gens feraient en l'absence de cette interdiction. Il peut y avoir des interdictions évidentes (le cyanure dans l'eau). Mais je suis pas sûr que l'amiante ou les crevettes doivent en faire partie. D'abord si on avait multiplié ce genre d'interdictions au dix-neuvième siècle, tout un tas d'innovations ayant permis de recycler très avantageusement tout un tas de saloperies n'auraient jamais vu le jour. Ensuite, tu sais comme moi que ce qui doit être interdit ou permis par l'état dépend très largement du lobbying des industriels. On va interdire la crevette sauvage asiatique d'autant plus sereinement que ça permettra à l'état US de subventionner la crevette made in USA, elle-même surpêchée mais ayant l'immense mérite de rapporter quelques milliers de voix à l'état subventionneur (calcul qui est appelé à se généraliser par les temps protectionnistes qui courent).

De grâce, ya peut-être des solutions un peu moins bourrin à concevoir qu'interdire tout ce qui bouge.

Pour que les gens puissent faire l'arbitrage encore faudrait-il qu'ils puissent être informé librement et en temps voulu. Or on trouve dans l'histoire récente pléthore d'exemples de groupes d'intérêts balançant des contre-vérités pour protéger leurs activités contre la santé publique, l'environnement ou autre chose d'intérêt général. Si l'amiante n'était pas interdite tu peux être certain que ce serait encore un materiau très utilisé y compris de manière tout à fait masquée. Faut vivre dans l'illusion pour penser le contraire. 

Le cas du Brésil et des pneus retraités est le même. Cette mesure à permis en peu de temps une réduction significative du nombre de décharges de pneus. Jamais le principe de National Treatment de l'OMC ne l'aurait permis.

Et tu peux multiplier ce genre d'exemples sans problème. Ce n'est pas parce qu'il y a aussi de nombreux cas de mauvaise gouvernance que toute loi est insensee et inefficace.

Et je ne suis pas partisan d'une interdiction à 100% du moindre danger mais pour un vrai travail entre le principe de precaution, le risque acceptable et le libre arbitre des utilisateurs.

 

[elkjaer]

Il y a 7 heures, elmö a dit :

quelqu'un peut lui demander des exemples sivouplé ?

merci d'avance  

L'expert ne va pas s'abaisser à ça pour une audience de béotien. Même ma provocation sur son autorité ne l'a pas fait réagir autrement qu'en bottant en touche.

[è_é]

Il y a 8 heures, elkjaer a dit :

L'expert ne va pas s'abaisser à ça pour une audience de béotien. Même ma provocation sur son autorité ne l'a pas fait réagir autrement qu'en bottant en touche.

bah c'est dommage parce que pour le coup je serais vraiment curieuse de savoir de quoi il parle !

Il y a 9 heures, elkjaer a dit :

Pour que les gens puissent faire l'arbitrage encore faudrait-il qu'ils puissent être informé librement et en temps voulu.

coucou ekelund  

[Ekelund]

Tu m'excuseras j'ai pas suivi cette conversation et pas vraiment envie de m'y plonger maintenant

[è_é]

t'as juste à lire la phrase d'elk  

[Ekelund]

Ah ok c'était par rapport à la discussion Monsanto sur le libre arbitre ?

[è_é]

à l’instant, Ekelund a dit :

Ah ok c'était par rapport à la discussion Monsanto sur le libre arbitre ?

perspicace  

[Gollum]

Il y a 9 heures, elkjaer a dit :

Pour que les gens puissent faire l'arbitrage encore faudrait-il qu'ils puissent être informé librement et en temps voulu. Or on trouve dans l'histoire récente pléthore d'exemples de groupes d'intérêts balançant des contre-vérités pour protéger leurs activités contre la santé publique, l'environnement ou autre chose d'intérêt général. Si l'amiante n'était pas interdite tu peux être certain que ce serait encore un materiau très utilisé y compris de manière tout à fait masquée. Faut vivre dans l'illusion pour penser le contraire. 

Le cas du Brésil et des pneus retraités est le même. Cette mesure à permis en peu de temps une réduction significative du nombre de décharges de pneus. Jamais le principe de National Treatment de l'OMC ne l'aurait permis.

Et tu peux multiplier ce genre d'exemples sans problème. Ce n'est pas parce qu'il y a aussi de nombreux cas de mauvaise gouvernance que toute loi est insensee et inefficace.

Et je ne suis pas partisan d'une interdiction à 100% du moindre danger mais pour un vrai travail entre le principe de precaution, le risque acceptable et le libre arbitre des utilisateurs.

 

C'est quand même curieux de considérer que l'importation de pneus conduit nécessairement à des décharges de pneus... T'as d'ailleurs des liens de causalité qui n'appartiennent qu'à ton propre monde idéologique et que tu poses comme absolus... Ou alors tu fais une corrélation du genre "si on interdit ci, yaura moins de pollution de ça". C'est les raisonnements du genre "en limitant la vitesse, ya moins d'accidents". Certes mais plus bourrin -et pardon, plus con- comme raisonnement, c'est compliqué.

Ton argument sur l'amiante est plus recevable : d'abord, j'aimerais connaître les raisons pour lesquelles l'amiante serait encore utilisé. Quel service rend-il donc ? Non parce que par exemple, chaque fumeur est informé du risque de cancer qu'il court mais ya encore des gens qui continuent à fumer. Ça doit signifier que la clope a aussi des avantages... Donc c'est bien l'information, le problème. Ya donc deux manières intelligentes d'éliminer l'amiante : (1) la concurrence (trouver des procédés de construction moins nocifs et moins chers) et (2) l'information/sensibilisation du consommateur (l'acheteur de logement, en l'occurrence). Et ça ce peut être prévu dans un contrat. Aucun besoin d'une réglementation : les assocs de consommateurs ou de constructeurs de logement anti amiante peuvent ici jouer un rôle décisif. Ne pas informer un consommateur de la toxicité de ce qu'il consomme, ça a toujours été un délit, dans notre droit... Et c'est même plus efficace que la réglementation parce que le problème d'information que tu soulèves n'empêche pas la fraude, hein. C'est pas parce qu'on réglemente que c'est scrupuleusement appliqué. C'est d'ailleurs logique puisque l'application de la réglementation, en gros, tout le monde s'en fout à part peut-être les administrations chargées à grands frais de la faire respecter (et encore...). Par contre, le droit civil, c'est (ou devrait être, si l'administration judiciaire suivait...) nettement plus contraignant parce que les gens n'aiment pas qu'on les empoisonne (à leur insu), en règle générale.

Ensuite ya les bâtiments publics parce qu'encore une fois, je n'ai jamais entendu parler du problème de l'amiante qu'à leur propos. Là, bien sûr, que les marchés publics interdisent l'utilisation de l'amiante ne me gêne en rien, au contraire.

Penser que la réglementation coercitive (interdire) règle mieux ce problème que le droit est un leurre. Mais c'est confortable puisque ça permet de légitimer l'activité bureaucratique d'un gouvernement (souvent corrompu parce que ton coup des décharges au Brésil, ça mériterait d'y voir de plus près. Vu ce que je connais des administrations brésiliennes, ça peut être folklo comme application...) et ça rassure à bon compte. Or l'un des effets très pervers que ça a, c'est précisément que ça déresponsabilise les industriels. On a vu ça tout au long du vingtième siècle, comme évolution.

Il y a 9 heures, elkjaer a dit :

L'expert ne va pas s'abaisser à ça pour une audience de béotien. Même ma provocation sur son autorité ne l'a pas fait réagir autrement qu'en bottant en touche.

Ta provoc est quand même cousue de fil blanc. En général, sur ce forum, on se contente de débattre. On ne demande pas le CV des gens, si ? Moi j'induis ton ignorance de ce qu'est l'économie de marché des propos que tu tiens. Et c'est d'ailleurs facile puisque ayant vraisemblablement fait des études de non économie dans le système scolaire (voire universitaire) français, tu ne peux pas savoir de quoi il s'agit. C'est aussi simple que ça, ça mérite pas un concours de kikis .

[elkjaer]

La mesure d'interdiction des pneus retraités au Brésil était tellement folklo et le lien de causalité tellement propre à mon idéologie que cette mesure a été déclarée valable et servant justement son objectif environnemental par l'OMC suite à une plainte de l'Union Européenne

 

Il y a 4 heures, Gollum a dit :

C'est quand même curieux de considérer que l'importation de pneus conduit nécessairement à des décharges de pneus... T'as d'ailleurs des liens de causalité qui n'appartiennent qu'à ton propre monde idéologique et que tu poses comme absolus... Ou alors tu fais une corrélation du genre "si on interdit ci, yaura moins de pollution de ça". C'est les raisonnements du genre "en limitant la vitesse, ya moins d'accidents". Certes mais plus bourrin -et pardon, plus con- comme raisonnement, c'est compliqué.

Ton argument sur l'amiante est plus recevable : d'abord, j'aimerais connaître les raisons pour lesquelles l'amiante serait encore utilisé. Quel service rend-il donc ? Non parce que par exemple, chaque fumeur est informé du risque de cancer qu'il court mais ya encore des gens qui continuent à fumer. Ça doit signifier que la clope a aussi des avantages... Donc c'est bien l'information, le problème. Ya donc deux manières intelligentes d'éliminer l'amiante : (1) la concurrence (trouver des procédés de construction moins nocifs et moins chers) et (2) l'information/sensibilisation du consommateur (l'acheteur de logement, en l'occurrence). Et ça ce peut être prévu dans un contrat. Aucun besoin d'une réglementation : les assocs de consommateurs ou de constructeurs de logement anti amiante peuvent ici jouer un rôle décisif. Ne pas informer un consommateur de la toxicité de ce qu'il consomme, ça a toujours été un délit, dans notre droit... Et c'est même plus efficace que la réglementation parce que le problème d'information que tu soulèves n'empêche pas la fraude, hein. C'est pas parce qu'on réglemente que c'est scrupuleusement appliqué. C'est d'ailleurs logique puisque l'application de la réglementation, en gros, tout le monde s'en fout à part peut-être les administrations chargées à grands frais de la faire respecter (et encore...). Par contre, le droit civil, c'est (ou devrait être, si l'administration judiciaire suivait...) nettement plus contraignant parce que les gens n'aiment pas qu'on les empoisonne (à leur insu), en règle générale.

Ensuite ya les bâtiments publics parce qu'encore une fois, je n'ai jamais entendu parler du problème de l'amiante qu'à leur propos. Là, bien sûr, que les marchés publics interdisent l'utilisation de l'amiante ne me gêne en rien, au contraire.

Penser que la réglementation coercitive (interdire) règle mieux ce problème que le droit est un leurre. Mais c'est confortable puisque ça permet de légitimer l'activité bureaucratique d'un gouvernement (souvent corrompu parce que ton coup des décharges au Brésil, ça mériterait d'y voir de plus près. Vu ce que je connais des administrations brésiliennes, ça peut être folklo comme application...) et ça rassure à bon compte. Or l'un des effets très pervers que ça a, c'est précisément que ça déresponsabilise les industriels. On a vu ça tout au long du vingtième siècle, comme évolution.

Ta provoc est quand même cousue de fil blanc. En général, sur ce forum, on se contente de débattre. On ne demande pas le CV des gens, si ? Moi j'induis ton ignorance de ce qu'est l'économie de marché des propos que tu tiens. Et c'est d'ailleurs facile puisque ayant vraisemblablement fait des études de non économie dans le système scolaire (voire universitaire) français, tu ne peux pas savoir de quoi il s'agit. C'est aussi simple que ça, ça mérite pas un concours de kikis .

En Angleterre aussi on fait des études de non économie?

[Invité isley]

Pour info :

http://www.cocardeverte.fr/

[LeDCdeKramoizi]

103 pages de blabla, et les actes c'est pour quand?

[Flolynyk]

il y a 2 minutes, Thomas13 a dit :

103 pages de blabla, et les actes c'est pour quand?

Après demain.

[Invité isley]

il y a 11 minutes, Thomas13 a dit :

103 pages de blabla, et les actes c'est pour quand?

Entre Fillon, Trump et Poutine, on peut compter sur l'impulsion des pouvoirs publics... 

Même si cela fait débat, l'économie circulaire (la vraie) se développe bien et promet des lendemains un peu plus positifs.

[LeDCdeKramoizi]

Je ne parle pas des actes des élites, on a pas besoin d'eux pour être "écolo". Je vois rien de concret sur ce forum ça me gave, plein des prétextes pour pas allez chez enercoop par ex, tout le monde qui reste bloqué dans son idéologie carniste car la viande c'est trop bon osef si ça pollue et que ça bouffe tout notre grain et flotte, etc etc..

Topic qui sert à rien, juste à rejeter la faute sur les autres pour mieux rester les bras croisés.

[rastabanana]

il y a 10 minutes, Thomas13 a dit :

103 pages de blabla, et les actes c'est pour quand?

Je vais de ce pas créer une pétition! J'espère que tu as posté un message énervé sur ton facebook et que tu as un tweet du même acabit! REVOLUTION!

[Nista]

il y a 9 minutes, Thomas13 a dit :

Je ne parle pas des actes des élites, on a pas besoin d'eux pour être "écolo". Je vois rien de concret sur ce forum ça me gave, plein des prétextes pour pas allez chez enercoop par ex, tout le monde qui reste bloqué dans son idéologie carniste car la viande c'est trop bon osef si ça pollue et que ça bouffe tout notre grain et flotte, etc etc..

Topic qui sert à rien, juste à rejeter la faute sur les autres pour mieux rester les bras croisés.

[Flolynyk]

il y a 8 minutes, Thomas13 a dit :

Je ne parle pas des actes des élites, on a pas besoin d'eux pour être "écolo". Je vois rien de concret sur ce forum ça me gave, plein des prétextes pour pas allez chez enercoop par ex, tout le monde qui reste bloqué dans son idéologie carniste car la viande c'est trop bon osef si ça pollue et que ça bouffe tout notre grain et flotte, etc etc..

Topic qui sert à rien, juste à rejeter la faute sur les autres pour mieux rester les bras croisés.

Qu'est-ce que t'en sais de ce que font les gens au quotidien ?
On peut parler globalement d'écologie sans forcément raconter qu'on a mangé un yaourt au soja bio la veille. 

[Ekelund]

ah tiens, méchant omni vs gentil vegan, ça faisait longtemps...