Sujet écologie / environnement

[Ekelund]

la richesse a un poids sur l'empreinte écologique, mais la surpopulation en a un encore plus important...

non je n'espère pas que des africains ou des indiens crèvent, j'espère simplement que la plupart des pays en phase d'explosion démographique auront le bon sens de mettre en place dans les années à venir des politiques de natalité afin d'inverser la tendance.

et vous pensez réellement que les ressources naturelles de cette planète peuvent nourrir 10 milliard d'individus sans productivisme et industrialisation de l'agro-alimentaire ? et c'est ça le paradoxe en fait : plus on sera nombreux plus on aura besoin d'une production industrialisée de masse pour pouvoir nourrir tout le monde.

jusqu'à ce qu'on est totalement épuisé les ressources de cette planète  

[PatMan]

il y a une heure, è_é a dit :

c'est quoi l'important (ekelund) ? que l'humanité puisse survivre ou que les chiffres sur ton compte en banque soient réels ?

Heureusement que la conscience écologique ne s’arrête pas à ces deux choix, sinon, il n'y aurait plus beaucoup de gens qui l'auraient. Moi le premier

il y a 46 minutes, è_é a dit :

10 milliards d'indiens, ça passe, 10 milliards d'ekelund par contre...mais bon je comprends bien que renoncer à son confort c'est compliqué, vachement plus simple d'espérer que qq milliards de pauvres crèvent avant  

Pas grand chose à voir avec la richesse, mais on ne peut pas renier le fait que l'urgence climato-écologique va de pair avec l'explosion démographique

[è_é]

c'est ignoble ce que vous dites, vraiment je crois pas que vous réalisiez l'indécence de vos propos  

après avoir colonisé le monde, pillé des ressources partout, maintenant on va leur dire qu'il faut en plus arrêter de faire des gosses ?

alors que la solution c'est de vitrifier les états-unis  

ou éventuellement de réduire NOTRE empreinte et d'arrêter NOTRE gaspillage (y compris alimentaire), entre autres !

[PatMan]

il y a 12 minutes, è_é a dit :

c'est ignoble ce que vous dites, vraiment je crois pas que vous réalisiez l'indécence de vos propos  

après avoir colonisé le monde, pillé des ressources partout, maintenant on va leur dire qu'il faut en plus arrêter de faire des gosses ?

alors que la solution c'est de vitrifier les états-unis  

ou éventuellement de réduire NOTRE empreinte et d'arrêter NOTRE gaspillage (y compris alimentaire), entre autres !

Soit tu vouvoies Ekelund, soit tu m'inclues dans le principe du contrôle des naissances. Dans les deux cas, tu fais fausse route

[Casimir]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

Trump, Poutine, Xi Jinping...la liste est longue  

le mec pour qui je vote je sais pas si c'est le champion de l'hypocrisie, je trouve plutôt transparent sur ce qu'il veut (et on lui a assez reproché d'ailleurs, cf sa pique sur le monde amish voulu par les écolos) à savoir un modèle économique décarboné basé sur un mix énergétique nucléaire/ENR, mais bien entendu toujours basé sur le libre échange.

pour ta dernière phrase, OSEB des comptes en banque mais l'humanité ne pourra pas survivre avec 10 milliard d'individus, quel que soit le scénario écologique (ou pas) mis en place.

Quand j'étais en Afrique avec MSF, un médecin disait : "donnez leur des Télés, vous contrôlerez la natalité"...

[Ekelund]

il y a 19 minutes, è_é a dit :

 

ou éventuellement de réduire NOTRE empreinte et d'arrêter NOTRE gaspillage (y compris alimentaire), entre autres !

ah mais je suis entièrement d'accord !

là où j'arrive pas à me faire comprendre par contre c'est que ça ne suffira pas si la diminution de notre empreinte est compensée par l'augmentation de l'empreinte liée à l'explosion de la population mondiale.

ça n'empêche pas que nous le fassions quand même bien sûr, mais ça ne suffira pas.

[NicoPaviot]

il y a 34 minutes, PatMan a dit :

Pas grand chose à voir avec la richesse, mais on ne peut pas renier le fait que l'urgence climato-écologique va de pair avec l'explosion démographique

C'est quoi cette contre vérité ? Bien entendu que c'est très lié avec la richesse. L'impact écologique d'une personne issue des pays riche est bien supérieur à celle de quelqu'un des pays pauvres.

[GG]

il y a 20 minutes, Ekelund a dit :

là où j'arrive pas à me faire comprendre par contre c'est que ça ne suffira pas si la diminution de notre empreinte est compensée par l'augmentation de l'empreinte liée à l'explosion de la population mondiale.

Entre l'Inde (1.2 milliard de population) et la France, il y a un pays dont l'empreinte carbone est 5 fois supérieure à l'autre. D'après toi c'est lequel ?

Edit : me ssuis trompé, c'est pas empreinte carbone c'est en consommation de ressources, il faut que je retrouve le lien où j'ai vu ça 

[è_é]

il y a 10 minutes, Ekelund a dit :

ah mais je suis entièrement d'accord !

là où j'arrive pas à me faire comprendre par contre c'est que ça ne suffira pas si la diminution de notre empreinte est compensée par l'augmentation de l'empreinte liée à l'explosion de la population mondiale.

ça n'empêche pas que nous le fassions quand même bien sûr, mais ça ne suffira pas.

et bien qu'on commence par être nous mêmes exemplaires avant de vouloir stériliser les autres peut-être ?

[Ekelund]

il y a 6 minutes, GG a dit :

Entre l'Inde (1.2 milliard de population) et la France, il y a un pays dont l'empreinte carbone est 5 fois supérieure à l'autre. D'après toi c'est lequel ?

 

euh... d'après ce tableau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone_par_habitant

si on prend la donnée la + récente (2017) l'empreinte par habitant d'un français est un peu moins de 3 fois supérieure à celle d'un indien (4.56 tonnes vs 1.61 tonne).

et comme ils sont 20 fois plus nombreux, j'arrive pas du tout à la même conclusion que toi  

il y a 7 minutes, è_é a dit :

et bien qu'on commence par être nous mêmes exemplaires avant de vouloir stériliser les autres peut-être ?

entre la stérilisation et une politique d'incitation à moins de naissances (genre 2 par couple au lieu de 7/8) y'a quand même une petite nuance, non ?  

et j'ai jamais dit que ça empêchait d'être moteur de notre côté

[GG]

il y a 3 minutes, Ekelund a dit :

euh... d'après ce tableau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone_par_habitant

si on prend la donnée la + récente (2017) l'empreinte par habitant d'un français est un peu moins de 3 fois supérieure à celle d'un indien (4.56 tonnes vs 1.61 tonne).

et comme ils sont 20 fois plus nombreux, j'arrive pas du tout à la même conclusion que toi  

J'avais édité.

[Ekelund]

j'écoutais un écolo à la radio l'autre jour (j'ai pris en cours, j'ai pas retenu son nom) qui demandait à ce que chez nous en France la CAF plafonne les allocations familiales à 2 gosses (que t'aies 2 gosses ou 8 gosses t'aurais le même montant).

j'approuve totalement  

c'est un exemple de politique d'incitation mais il peut y en avoir d'autres.

[Casimir]

Il y a 3 heures, Ekelund a dit :

j'écoutais un écolo à la radio l'autre jour (j'ai pris en cours, j'ai pas retenu son nom) qui demandait à ce que chez nous en France la CAF plafonne les allocations familiales à 2 gosses (que t'aies 2 gosses ou 8 gosses t'aurais le même montant).

j'approuve totalement  

c'est un exemple de politique d'incitation mais il peut y en avoir d'autres.

Quand tu passes par Vichy, tu es très ému, non ?  

Modifié 21 novembre 2022 par Casimir

[Ekelund]

il y a 13 minutes, Casimir a dit :

Quand tu passes pas Vichy, tu es très ému, non ?  

pas compris 

[è_é]

il y a 38 minutes, Ekelund a dit :

j'écoutais un écolo à la radio l'autre jour (j'ai pris en cours, j'ai pas retenu son nom) qui demandait à ce que chez nous en France la CAF plafonne les allocations familiales à 2 gosses (que t'aies 2 gosses ou 8 gosses t'aurais le même montant).

j'approuve totalement  

c'est un exemple de politique d'incitation mais il peut y en avoir d'autres.

vachement applicable dans les pays où ils font "7/8" gosses  

fyi aucun pays n'a ce taux de natalité hein, au "pire" le niger est à un peu moins de 7 et faudrait voir la mortalité infantile et l'empreinte carbone d'un nigérien ainsi que dans combien de temps ces chauds lapins atteindront notre niveau de pollution par habitant pour que ça devienne problématique  

source

sinon, plus la population est éduquée, moins elle fait d'enfants, c'est une bonne piste mais personne ne veut mettre d'argent pour ça !

en plus les spermato sont apparemment concernés par l'extinction de masse qu'on est en train de subir, donc bonne nouvelle, la surpopulation va se régler d'elle même  

[Ekelund]

il y a 54 minutes, Ekelund a dit :

 

c'est un exemple de politique d'incitation mais il peut y en avoir d'autres.

 

il y a 5 minutes, è_é a dit :

 

sinon, plus la population est éduquée, moins elle fait d'enfants, c'est une bonne piste mais personne ne veut mettre d'argent pour ça !

 

et bien par exemple oui.. le seul truc qui est sorti de la COP27 apparemment c'est le fait d'aider financièrement les PVD. ça serait une bonne piste que de mettre en place des structures éducatives (et notamment à l'attention des jeunes filles). 

[è_é]

ok il peut y en avoir d'autres, mais lesquelles ? 

applicables ?

et qui ne soient pas un délire autoritaire comme la politique de l'enfant unique en chine tant qu'à faire  

 

c'est quand même marrant d'être pro croissance sauf de la population  

[Ekelund]

il y a 3 minutes, è_é a dit :

 

et qui ne soient pas un délire autoritaire comme la politique de l'enfant unique en chine tant qu'à faire  

 

 

c'est marrant d'être contre les mesures autoritaires sauf quand ça concerne le capitalisme  

[Facteur_Social]

il y a une heure, Ekelund a dit :

euh... d'après ce tableau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone_par_habitant

si on prend la donnée la + récente (2017) l'empreinte par habitant d'un français est un peu moins de 3 fois supérieure à celle d'un indien (4.56 tonnes vs 1.61 tonne).

et comme ils sont 20 fois plus nombreux, j'arrive pas du tout à la même conclusion que toi  

C'est complètement stupide comme raisonnement.

Donc en fait, le mieux, c'est d'être luxembourgeois, comme ça tu peux dire que le problème, c'est pas la consommation d'un luxembourgeois, mais celle des français car ils sont 100 fois plus nombreux. 

 

[Ekelund]

il y a 2 minutes, Sandwich2Ross a dit :

C'est complètement stupide comme raisonnement.

Donc en fait, le mieux, c'est d'être luxembourgeois, comme ça tu peux dire que le problème, c'est pas la consommation d'un luxembourgeois, mais celle des français car ils sont 100 fois plus nombreux. 

 

fais pas semblant de pas comprendre, l'idée c'est pas du tout ça. l'idée (voir post initial de GG avant edit puis ma réponse) c'est de dire qu'on ne peut pas décorréler totalement explosion démographique et empreinte carbone.

[Facteur_Social]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

fais pas semblant de pas comprendre, l'idée c'est pas du tout ça. l'idée (voir post initial de GG avant edit puis ma réponse) c'est de dire qu'on ne peut pas décorréler totalement explosion démographique et empreinte carbone.

je fais pas semblant de pas comprendre. Ton raisonnement sur l'Inde n'a strictement aucun intéret. Ce qui est important, c'est les données relatives. Rendre les données relatives absolu avec pour cadre une échelle étatique ne vaut strictement rien en termes de raisonnement. Compare l'inde à l'Europe, à la limite. 

 

Mais il y a un autre problème bien pire : la dette carbone. Et là tu pourras tourner les choses comme tu veux, tu pourras pas fermer les yeux que la seule solution, c'est la décroissance.

 

Après, sur la démographie, t'es bien gentil, demander à des familles de faire 2 enfants quand ils savent que la moitié n'arriveront jamais à passer l'adolescence, c'est un bon comportement néocolonial.

Modifié 21 novembre 2022 par Sandwich2Ross

[Ekelund]

il y a 13 minutes, Sandwich2Ross a dit :

 

Après, sur la démographie, t'es bien gentil, demander à des familles de faire 2 enfants quand ils savent que la moitié n'arriveront jamais à passer l'adolescence, c'est un bon comportement néocolonial.

Si nous sommes passés de 1.5 milliard à 8 milliards d'habitants en tout juste 1 siècle, c'est justement que la mortalité infantile a très fortement diminué, y compris dans les pays pauvres (même si elle reste bien sûr + élevée que dans les pays riches) 

Modifié 21 novembre 2022 par Ekelund

[PatMan]

Il y a 2 heures, NicoPaviot a dit :

C'est quoi cette contre vérité ? Bien entendu que c'est très lié avec la richesse. L'impact écologique d'une personne issue des pays riche est bien supérieur à celle de quelqu'un des pays pauvres.

Ok, ca je sais, mais si on divise le nombre de riches ou la richesse par 4, est-ce autant efficace que diviser la population par 4 ? J'en doute 

(J'ai pris des cours de maths avec @Ekelund )

 

Ce que je voulais dire c'est que l'impact démographique ne semble prépondérant. De loin.

 

Et les pays dits "pauvres" me semblent passer par les mêmes voies que nous, donc l'un dans l'autre, leur impact pourrait être le même, mais décalé dans le temps.

Il y a moins de 5 ans, mes amis de l'Est, ne comprenaient pas le tri sélectif alors que chez eux, on mettait tous les déchets dans un grand trou et qu'on y mettais le feu. Comme chez nous il y a 30 ans. Comme aujourd'hui ils ne comprennent pas pourquoi je m'agace si on jette une feuille dans la poubelle noire alors qu'à l'autre bout de l’Europe, on déverse des bombes et on rase des villes sans que ca ne gène grand monde, même écologiquement parlant, en zappant le côté humain. Mais ca c'est un autre débat

[Facteur_Social]

il y a 26 minutes, Ekelund a dit :

Si nous sommes passés de 1.5 milliard à 8 milliards d'habitants en tout juste 1 siècle, c'est justement que la mortalité infantile a très fortement diminué, y compris dans les pays pauvres (même si elle reste bien sûr + élevée que dans les pays riches) 

comme tu le dis, la mortalité infantile reste élevée, donc mon commentaire est toujours valide : ton comportement est dégueulasse, colonialiste, paternaliste.

Pour les leçon de démographie, je te remercie, mais j'ai le polycopié que je donne à mes élèves  

il y a 4 minutes, PatMan a dit :

Ok, ca je sais, mais si on divise le nombre de riches ou la richesse par 4, est-ce autant efficace que diviser la population par 4 ? J'en doute 

 

Et ton éthique se porte comment? non parce que partager les richesses plutôt que de tuer les 3/4 de l'humanité, ça joue dans ta vision du monde?  

[GG]

Il y a 2 heures, GG a dit :

Entre l'Inde (1.2 milliard de population) et la France, il y a un pays dont l'empreinte carbone est 5 fois supérieure à l'autre. D'après toi c'est lequel ?

Edit : me ssuis trompé, c'est pas empreinte carbone c'est en consommation de ressources, il faut que je retrouve le lien où j'ai vu ça 

J'ai retrouvé : https://fr.statista.com/statistiques/888491/planetes-necessaires-ressources-population-par-pays/

Après on peut toujours se dire que la consommation des ressources n'a pas de lien avec le dérèglement climatique et que c'est la faute des pauvres si ca va mal, mais j'aime quand même bien ce tableau.