en_congés Posté(e) 10 octobre 2011 Posté(e) 10 octobre 2011 Voiture électrique = arnaque écologique Quitte à aller dans cette voie autant faire des choses légères qui demanderons peu de puissance et donc moins de batteries et de matières premières. Là ça va satisfaire que les bobos, du luxe repeint en vert rien que pour eux. Le problème dans ce cas, c'est qu'en percutant un sanglier, tes chances de survies sont assez faibles. Alors que si tu roules avec ton Q8, non seulement tu survis, mais en plus tu te fais un bon gueuleton en rentrant chez toi ! Sinon, tu peux m'expliquer comment je fais mes 50 000km/an pour aller voir ms clients, prendre des commandes ,faire vivre mon entreprise et payer ma salariée ? Citer
cinq demi Posté(e) 10 octobre 2011 Posté(e) 10 octobre 2011 (modifié) Le problème dans ce cas, c'est qu'en percutant un sanglier, tes chances de survies sont assez faibles. Alors que si tu roules avec ton Q8, non seulement tu survis, mais en plus tu te fais un bon gueuleton en rentrant chez toi ! Ca sent la provoc Sinon, tu peux m'expliquer comment je fais mes 50 000km/an pour aller voir ms clients, prendre des commandes ,faire vivre mon entreprise et payer ma salariée ? Là je vais essayer de défendre Thomas. Tu fais 50 000 bornes par an, parce que la société dans laquelle nous vivons fait qu'il faut que tu les fasses pour survivre Depuis que la voiture est démocratisée, on ne considère plus possible de vivre sans, et par conséquent, de travailler sans. Le monde a tourné des années (et continue de tourner par endroit) sans la voiture, pourquoi ce ne serait pas possible de faire (partiellement) marche arrière. J'ai mon permis depuis 8 ans, mais pas de voiture, et j'ai fait des choix de vie pour continuer à ne pas en avoir besoin. Alors certes, j'habite en ville (m'enfin, pas la plus grande et la mieux desservie de France non plus), pour mes quelques déplacements pros je prends la caisse du boulot, je squatte à l'occase la caisse d'un pote quand ni les transports en commun, ni mon vélo ne peuvent m'amener à destination, mais je n'ai pas l'impression d'être un poids pour la société et me considère malgré tout comme extrêmement mobile. Alors, oui, je te l'accorde, quand j'aurai des gosses (pas 5 par contre ), la voiture finira probablement par devenir une nécessité (et encore , je n'en suis pas convaincu), mais je ferai tout pour ne l'utiliser qu'à titre exceptionnel. J'appuie Thomas sur le fait que l'abandon progressif de la bagnole n'est en aucun cas une régression, mais un vrai progrès. Le symbole de liberté qu'était la voiture dans les années 70 est bien mort : trafic énorme, cout exorbitant de l'essence, des assurances, du péage, de l'entretien. Quand tu vois que nombreux sont les gens qui grattent sur tous les postes de dépense (la bouffe en particulier) pour pouvoir continuer à mettre de l'essence dans le réservoir de leur titine et faire les 5 km qui les séparent de leur lieu de travail, faut m'expliquer où sont la liberté et le progrès. Passer 20 minutes sur le périf pour faire empalot-rangueil, même au moyen âge, on allait plus vite . Régis parlait du vélo, mais faut voir comme c'est commode ces ptites bêtes là. Nettement plus rapides que les voitures en ville ou même dans les quartiers un peu résidentiels, de plus en plus facile à transporter dans les trains (même si des progrès restent à faire). Je fais près de 3000 km/an pour aller bosser, y'en a qui en font beaucoup moins mais qui les font en caisse La société est aujourd'hui encore trop construite autour de la voiture, mais la prise de conscience de nombreuses personnes de cette dépendance malsaine (citoyens lambdas pour la plupart) fera que petit à petit, les mentalités évolueront, que l'urbanisme et le transport s'adapteront à une demande croissante de déplacements "verts". Alors, ok, c'est pas pour demain, c'est sûr, mais pour après-demain. La voiture gardera forcément une place importante car elle est plus adaptée que les autre moyens de déplacement pour un certain type de trajet (10-100km en gros), mais prévalera moins. Modifié 12 octobre 2011 par cinq demi Citer
GG Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 Ma grand-mère m'a raconté que dans les années 40, elle faisait 60km tous les jours (y compris le dimanche) à vélo pour aller travailler à Balma. Cela semble irréel aujourd'hui, et pourtant ... Citer
Ekelund Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 nan mais le vélo ok c'est très bien, c'est parfaitement adapté à un type de population (plutôt jeune, urbanisé et sans enfants) mais on ne peut pas sciemment ignorer tous les cas de figure ou son utilisation est problématique voire carrément impossible (monde professionnel, famille avec plusieurs enfants - hein BB ? - , etc..) Citer
VIX15 Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 Prenez 5 minutes pour connaitre la réalité de la "voiture électrique" : Lithium et voiture électrique : une impasse ? Même si le prix du gasoil est retombé à des niveaux considérés comme acceptables par une partie des automobilistes, l’affaire est entendue : dans quelques années, les voitures à pétrole vont peu à peu disparaître, rendues obsolète à la fois par le prix du carburant en voie de disparition et par la nécessité de lutter contre le réchauffement climatique.Qu’à cela ne tienne, dit l’automobiliste, répétant en cela les propos rassurants des médias-qui-mentent : on roulera en voiture électrique, à hydrogène, à air comprimé, ou que sais-je encore ? A air comprimé : j’en ai déjà parlé : pas au point, autonomie insuffisante, bruit… Toujours quelques protos à l’esthétique euh… particulière dans les salons, plein de clients potentiels, mais toujours aucune sur les routes… A hydrogène : arrêtez de rêver ! Hors de prix, et pas assez de platine sur terre pour fabriquer les piles à combustible… Reste la voiture électrique. Il y a effectivement fort à parier que ce sont des véhicules électriques ou hybrides qui vont les premiers tenter de prendre la relève. Je dis bien “tenter”, car ce n’est pas gagné. Néanmoins, de nombreux industriels fourbissent leurs armes… Etat des Lieux Le plus avancé, le seul même, jusqu’à preuve du contraire, qui a vendu des bagnoles à des clients privés qui l’utilisent “normalement”, c’est l’américain Tesla Motors. J’en avais parlé là : . Mais bon, sa production est artisanale (200 exemplaires livrés jusqu’ici, on est loin de Renault ou Peugeot…), un prix prohibitif (dans les 100 000 dollars) qui a encore été revu à la hausse ces derniers temps, et une clientèle quasi-exclusivement composée de la jet-set californienne, qui va s’en servir pour exhiber une image d’écolo en allant frimer devant la plage de Malibu… Il semble de surcroît que la société soit confrontée à de graves difficultés financières. Revenons sur terre. Chez Peugeot, il y a un proto de 308 hybride… Une voiture identique aux voitures actuelles. C’est un atout indéniable (pas de dépaysement pour le client, qui ne va pas se trouver dans un pot de yaourt qui se traîne à 50 à l’heure. Mais avec pour revers de la médaille les aberrations physiques du modèle : 1.5 tonne pour transporter un passager de 75kg… Commercialisation prévue en 2010. Admettons. Cette voiture possède deux moteurs : un électrique de 22 chevaux, associé à un diesel-qui-pue de… 110 chevaux ! (Qui est probablement le machin lymphatique et en porcelaine qui équipe la Picasso de SuperNonotte, (5 euros de réparations pour un euro de carburant) mais aussi les 207, 308, Mini…). Bref, que du neuf ! Et pour quel résultat ? 3.4 l/100 km en cycle mixte (comptez 5 pour respecter le ratio habituel) et 90 g de CO2/km, selon Peugeot, bien sûr. Certes, c’est un petit progrès, mais elle est où la rupture technologique ? Et pourquoi AJOUTER un moteur électrique à un moteur diesel existant au lieu de le remplacer ou du moins en mettre un plus petit ? Si vous voulez mon avis, ils n’ont rien compris chez Peugeot. Et quand ils vont annoncer le prix, c’est le client qui ne va pas comprendre ! Quant à l’environnement, il n’y gagnera sûrement pas grand chose. Le Géant américain General Motors parie sur son proto “Volt”, qui comporte aussi 2 moteurs, un thermique (bi-mode essence/éthanol) et un électrique, mais dont le premier ne sert qu’à recharger la batterie, et pas à la propulsion. La batterie (de 170 kg) n’offre qu’une autonomie d’une soixantaine de km, mais le moteur thermique permet si nécessaire à la bagnole de rouler 600km (en consommant environ 5l/100, quelle révolution !). Et si je laisse aujourd’hui de côté le caractère nuisible des biocarburants, c’est uniquement que ce billet sera déjà trop long… En plus le prix fait tousser : environ 40000 dollars, soit plus de 30000 euros ! Commercialisation en 2011 paraît-il… Du moins si la trésorerie exsangue de GM lui permet de survivre jusque là… Le p’tit père Dassault, ce bienfaiteur du peuple français, a mis au point une batterie Lithium-Ion adaptée à une bagnole, mais cherche désespérement un constructeur automobile pour s’associer avec lui : sans résultat ! Il a commencé à modifier des Renault, mais Renault est parti sur une autre piste ! Où l’idéologie va-t-elle se nicher ? Renault a répondu à l’appel d’offre d’un financier israélien , dont le but est de réduire la dépendance de son pays, et même du monde entier, au pétrole, ce liquide toxique qui a surtout l’inconvénient d’être produit par ses “amis” musulmans de la région ! Renault étudie donc un proto tout-électrique, mais basé sur une Mégane existante (c’est à dire lourde, etc……) Il devrait utiliser des batteries japonaises fabriquées par Nissan et Nec, et être vendu en… 2011 (ils se sont donné le mot ou quoi ?) en… Israël… Le reste du monde attendra… En France, Bolloré, le yachtman official de Sarkozy, planche sur la “BlueCar”. Comme Dassault, il a mis au point une batterie au Lithium qui permettrait de parcourir 250 km, avec une vitesse maximale de 125 km/h. Mais au contraire de Dassault, il a décidé de se lancer seul, et de fabriquer cette voiture. L’an dernier, elle devait être commercialisée en 2008. Cette année, elle devrait être commercialisée en … 2009 ! Le prix devrait être de l’ordre de 25000 euros (gloups !), mais Bolloré annonce également un système de leasing “novateur” de 500 euros/mois. Mais en échange des services de transport rendu, Bolloré attend certainement de son ami Sarkozy de grosses subventions, et bien sûr les indispensables réacteurs nucléaires ! Car il y a encore un souci avec les voitures “tout-électriques”. On les recharge comment ? Bon, bien sûr les privilégiés qui ont une maison avec une place de garage pourront sans doute tirer une rallonge pour recharger leur voiture la nuit… En faisant exploser leur consommation et en rendant indispensable la construction de nouvelles centrales nucléaires… Mais comment vont faire les malheureux (à vue de nez très majoritaires) qui n’ont pas accès à une prise de courant sur la rue ? En Israël, il semble qu’un plan d’équipement massif soit prévu. Mais ce qui est possible en Israël l’est-il en France, territoire considérablement plus étendu ? Autre problème : comment faire un trajet Strasbourg-Brest ou Dunkerque-Perpignan ? Il faut actuellement 5 minutes pour faire un plein de gasoil qui va durer 800 ou 1000 km, alors qu’il faut plusieurs heures (Bolloré annonce 5 heures pour sa bagnole) pour recharger une batterie qui durera au mieux 200 ou 300 km ! Et le lithium, alors ? Tous ces projets électriques plus ou moins fumeux, sinon fumants, ont un point commun : le lithium, qui est le composant le plus important des batteries actuelles, et qui apparemment le restera pour un moment. En préparant ce billet, j’avoue que j’avais une idée préconçue : “c’est mort, il n’y a pas assez de lithium”. Après s’être documenté, et notamment après avoir lu la passionnante étude du consultant français Meridian : “The trouble with lithium 2” , on s’aperçoit que les choses ne sont peut-être pas si simples, mais on reste très pessimiste. Tout d’abord les quantités de lithium nécessaires sont assez faibles. Même si une batterie comme celle de la Tesla sus-évoquée pèse plusieurs centaines de kg, elle ne contient que 4 kilos de lithium. C’est simple, une cellule de type “18650” de 3.6V, que l’on trouve dans les batteries des ordinateurs portables comme dans celle de la Tesla, contient 0.6 g de Lithium. Sauf qu’un ordinateur nécessite 3, 6 ou 9 cellules, soit quelques grammes, et la Tesla… 6831, soit un peu plus de 4kg. Le moteur de la Tesla étant inutilement surpuissant, on peut considérer qu’il en faudra environ 2 kg par voiture. Ensuite l’estimation des réserves de lithium, comme celle du pétrole, est assez variable. On peut retenir le chiffre de 11 millions de tonnes. A ceci près qu’il semble que seule une partie de ce lithium, estimée à 4 millions de tonnes, soit utilisable pour fabriquer ces batteries. Si on est suffisamment curieux pour faire la division, cela donne 2 milliards de véhicules. La production mondiale actuelle est d’environ 65 millions de véhicules. Une nouvelle division donne exactement 30 ans de production potentielle. Pas mieux que le pétrole, donc ! Pire, la durée de vie d’une telle batterie étant assez courte, une bagnole pourrait en consommer deux au cours de son cycle de vie ! Divisez donc par deux. A noter que certains scientifiques affirment qu’on pourrait retirer du lithium de l’eau de mer, et que dans ces conditions les réserves seraient quasiment infinies. Mais aucune confirmation réelle. En attendant, il faut bien faire avec le lithium actuel. Jusque ici, il servait essentiellement à fabriquer les batteries des innombrables appareils électroniques qui se multiplient chez nous à la vitesse de lapins en rut : téléphones (1 milliard produits en 2007 !), ordinateurs portables (78 millions), appareils photos, MP3, GPS… Et la production a déjà du mal à suivre. Et l’un des messages de l’étude de Meridian, c’est qu’indépendamment des réserves de lithium, il y a un goulot d’étranglement à la production ! Selon cette étude, l’industrie pourrait au mieux produire 8 millions de véhicules d’ici 2020. A comparer avec les 700 ou 800 millions qui seront produits d’ici là ! 1% du total : une misère, une catastrophe. Et 2020, c’est pourtant loin dans un monde confronté au Peak-Oil. Beaucoup plus étonnant, les zones de production sont extrèmement concentrées : ce sont les lacs salés présents dans la Cordillère des Andes (70% des réserves mondiales) et même accessoirement au Tibet ! Mieux, ou pire : si actuellement le plus gros producteur mondial est le Chili, la plus grosse réserve se trouve en fait sur le lac salé d’Uyuni (cf illustration), en Bolivie, qui n’est pas exploité pour l’instant ! Tiens tiens, la Bolivie, ça ne vous rappelle rien ? L’un des seuls pays du monde gouverné par un président altermondialiste, l’excellentissime Evo Moralès, qui n’est semble-t-il pas décidé à brader son environnement, même en échange de milliards de dollars… Les tibétains n’auront pas le choix, mais je vois mal Moralès laisser massacrer son lac comme le font les multinationales du pétrole dans les sables bitumineux de l’Alberta au Canada… Pourtant, il est courtisé de partout par ces géants de l’automobile qui viennent tenter de s’assurer la possession de quantités suffisantes de lithium pour démarrer leur juteux business. Bolloré par exemple est sur les rangs. Mais il y viendront tous, évidemment. Et si Moralès n’assouplit pas sa position, il ne faudra pas qu’il s’étonne de se voir accuser de détenir des armes de destruction massive braquées sur les Etats-Unis, nécessitant de toute évidence une intervention militaire dans le but louable de préserver la paix mondiale… Que conclure ?… …Que si “gouverner, c’est prévoir”, notre gouvernement et nos constructeurs automobiles (le premier officialise aujourd’hui un prêt de 6 milliards d’euros aux seconds, alors que le premier n’a pas d’argent et que les seconds ne le rendront sans doute jamais) vont une fois de plus se planter complètement, et dépenser une énergie et des fortunes colossales pour accoucher d’une souris. Puisque le domaine de la voiture électrique est manifestement la ville et les alentours, pourquoi ne pas consacrer cet argent et cette énergie à réétudier, transformer et améliorer les transports en commun et les solutions qui évitent le déplacement ? Moins de gros machins commerciaux mais plus de petits, partout ? Mais non, ce serait trop leur demander, à ces nuisibles incapables, de renier toute une vie au service du libéralisme et des multinationales… Citer
Ekelund Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 tl; dr nan sérieusement, ça confirme ce qu'on est plusieurs à penser ici Citer
VIX15 Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 tl; dr nan sérieusement, ça confirme ce qu'on est plusieurs à penser ici Lis juste la partie sur le lithium, patate ! Citer
Mister Yellow Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 lithium, patate ! Miam ça a l'air bon Citer
Ekelund Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 Lis juste la partie sur le lithium, patate ! en fait c'est pas une légende urbaine, t'es vraiment con... c'est ce que disait Thomas Sur la page précédente, l'exploitation du lithium est tout sauf écologique... et il faut bien faire la corrélation entre la voiture électrique et le lithium indispensable au fonctionnement de ses batteries !! Citer
Sergio Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 Moi, quand je vois que le train du jaune a de plus en plus de succès, je me dis que les solutions ne manquent pas pour développer les transports en commun. En 1936, les jeunes couples sans enfants partaient en vacances au bord de la mer en tandem. Vous devriez en faire autant. Citer
VIX15 Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 en fait c'est pas une légende urbaine, t'es vraiment con... c'est ce que disait Thomas Sur la page précédente, l'exploitation du lithium est tout sauf écologique... et il faut bien faire la corrélation entre la voiture électrique et le lithium indispensable au fonctionnement de ses batteries !! Il le disait, mais il l'expliquait pas. Citer
Ekelund Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 (modifié) ---- Modifié 11 octobre 2011 par Ekelund Citer
Invité Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 (modifié) Essaye un vélo à voile. Perso, je n'ai pas essayé, n'aimant pas tirer des bords. Et puis, il faut avouer qu'une selle de vélo manque de confort. Trop spartiate pour moi, le truc, mes fesses ne supportant pas les longues distances.Toutefois, je comprends tes hésitations à renoncer au vélo électrique, ne serait-ce que d'un point de vue écologique : pédaler consomme de l'énergie, ça nous oblige à consommer ces putains de protéines qui ont un bilan carbone catastrophique. Sans compter nos poumons qui rejettent un max de CO2 quand on mouline. Mais qu'on ne se méprenne pas. Je suis un écologiste convaincu. J'ai même suivi des manifs à vélo au son de "A bicyclette" de Bourvil. J'ai renoncé depuis que les organisateurs refusaient de diffuser "A bicyclette" de Montand, parce que c'était trop phallocrate. Je regrette parfois ce geste irresponsable de ma part, car rien n'est plus asocial que de privilégier ses goûts et ses intérêts personnels quand le sort de la collectivité est en jeu. Cette mauvaise foi grand oral de quoi ? La réponse est "oui". oui? ah. Remarque, tu n'es pas géographe, la multiscalarité de nos actions t'importe surement peu. Oui, on peut 'peut-etre' parler de croissance verte en France (mais j'en doute, quand nos grands domaines sont l'armement, le nucléaire et l'aviation). Mais ce néopositivisme (qui autojustifie le reste de tes idées farfelues) oublie que si c'est devenu 'hypothétiquement' possible, c'est parce que nos ateliers bien polluant sont désormais dans d'autres pays. Modifié 11 octobre 2011 par Invité Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 Dans le genre exploitons tout jusqu'à la moelle... Le gouvernement australien a autorisé lundi le groupe anglo-australien BHP-Billiton à étendre son site d'extraction d'uranium et de cuivre dans le sud du pays, qui donnera naissance à la mine à ciel ouvert la plus vaste au monde ! Le ministre de l'Environnement, Tony Burke, a assorti cette autorisation d'extension du site d'Olympic Dam du respect d'une centaine de conditions. Bien qu'ayant pris en considération l'impact économique et créateur d'emplois de ce projet, ma préoccupation a été la protection de l'environnement, a-t-il assuré. Les conditions strictes que j'ai imposées garantissent sur le long terme la protection des milieux naturels, dont les espèces endémiques, les eaux souterraines et la flore, selon lui. BHP Billiton se propose de construire une vaste mine à ciel ouvert, le long de sa mine souterraine, pour augmenter sa production de cuivre et d'uranium dont la demande mondiale s'accroît. Les installations de traitement des métaux sont également destinées à s'étendre. L'industriel devra notamment protéger une surface de quelque 140.000 hectares autour du site, soit une étendue huit fois supérieure à celle du site minier. Une fois la mine fermée, BHP Billiton devra continuer à veiller à la protection, sur le long terme, a ajouté le ministre. Le groupe sera mis face à ses responsabilités s'il ne respecte pas strictement ces conditions, a prévenu Tony Burke. Le groupe anglo-australien prévoit que ce site, situé à quelque 570 km au nord d'Adélaïde (sur le Golfe Spencer), crée 13.000 emplois et rapporte 45 milliards de dollars australiens (32,8 milliards euros) à l'économie du pays, au cours des trente prochaines années. Il prévoit une production de 750.000 tonnes de cuivre/an et 19.000 tonnes d'oxide d'uranium. AFP Merci VIX pour ton post sur le lithium, pas pensé à expliquer, le pb étant assez connu du grand public il me semble. Très bon post également de cinq demi. Sinon au rayon des bonnes nouvelles, - on en avait débattu à un moment dans un autre topic - , le projet du méga barrage de Bello Monte au Brésil a été suspendu par la justice brésilienne. Maintenant est-ce que ce sera définitif, rien n'est moins sûr. http://www.raoni.fr/actualites-133.php Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 11 octobre 2011 Posté(e) 11 octobre 2011 Merci ça fait plaisir à lire. Après moi aussi j'ai toujours des efforts encore à fournir, surtout en terme d'implication directe sur le terrain. J'espère un jour assez proche me passer d'ordi même si ça doit m’ôter une grosse possibilité d'information, d'action et de communication, mais bon l’environnementalisme n'a pas attendu internet pour exister. Ca a déjà 30ans, mais toujours aussi beau à écouter. Citer
kike Posté(e) 17 novembre 2011 Posté(e) 17 novembre 2011 http://www.greenpeace.org/canada/fr/campagnes/foret-boreale/Ressources1/Rapports/De-biomasse-a-biomascarade/ Citer
kike Posté(e) 29 novembre 2011 Posté(e) 29 novembre 2011 http://ecocitoyens.ademe.fr/sites/default/files/guide_ademe_energie_en_france.pdf Citer
Invité Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 LE canada s'est retiré du protocole de Kyoto... Citer
Bebs Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 (modifié) LE canada s'est retiré du protocole de Kyoto... On va leur tomber sur l'érâble ... Modifié 14 décembre 2011 par JustinBeber Citer
ma2t Posté(e) 14 décembre 2011 Auteur Posté(e) 14 décembre 2011 (modifié) Pensez vous que le coter écologiste des candidats, va jouer pour les élections 2012 ? ou comme toujours leur coté "sécuritaire" va l'emporter ? Modifié 14 décembre 2011 par ma2t Citer
dondiego Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 On va leur tomber sur l'érâble ... Citer
elkjaer Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 Pensez vous que le coter écologiste des candidats, va jouer pour les élections 2012 ? ou comme toujours leur coté "sécuritaire" va l'emporter ? Le sécuritaire l'emportera toujours et l'ecologie ne trouve d'ailleurs d'écho auprès du grand public que sur les questions d'insécurité environnementale. Si c'est simplement pour parler de croissance verte, d'économie d'énergie, de consommation sobre ou de crédits recherche dans les bio-technologies autant pisser dans un violon. Citer
Nista Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 On va leur tomber sur l'érâble ... Très bon!! Citer
elkjaer Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 Très bon!! C'est vrai. Beber semble gagner en qualité ce qu'il perd en quantité. Un bel exemple pour les partisans de la décroissance. Citer
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