Sujet écologie / environnement

[Ekelund]

il y a une heure, è_é a dit :

 

 

marrant de voir eke reprendre mon argument mais en omettant l'inapplicabilité de la chose pour que ça continue à coller à son désir de réduire le nombre d'humains qui ne sont pas nés au bon endroit  

alors que la vraie solution, encore une fois, c'est de vitrifier les états-unis, ça c'est efficace !

je pense que c'est laaaaaaargement plus facile et applicable de mettre en place des structures éducatives dans les pays les plus pauvres (par le biais de l'engagement COP27 qui vient juste d'être signé par exemple) que de vouloir convertir le monde entier au dogme de la décroissance   

ça me va pour les EU, on peut même les rayer de la carte pour moi  

[è_é]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

je pense que c'est laaaaaaargement plus facile et applicable de mettre en place des structures éducatives dans les pays les plus pauvres (par le biais de l'engagement COP27 qui vient juste d'être signé par exemple) que de vouloir convertir le monde entier au dogme de la décroissance   

ça me va pour les EU, on peut même les rayer de la carte pour moi  

je vois pas ce qu'il y a de drôle, surtout en considérant que les pauvres dont tu parles sont déjà de fait décroissants (en sobriété subie comme dirait l'autre immondice)  

après dans l'absolu, oui c'est laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargement applicable, si on omet évidemment tout ce qui fait que ça ne l'est pas, comme l'avarice, la cupidité, la corruption et tout simplement le manque de volonté  

[elkjaer]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

je pense que c'est laaaaaaargement plus facile et applicable de mettre en place des structures éducatives dans les pays les plus pauvres (par le biais de l'engagement COP27 qui vient juste d'être signé par exemple) que de vouloir convertir le monde entier au dogme de la décroissance   

ça me va pour les EU, on peut même les rayer de la carte pour moi  

Je crois que ça demande bien plus que des structures éducatives qui existent déjà dans beaucoup de cas. Il faut aussi abbatre des influences religieuses, sociétales ou politiques, tenir compte des besoins familiaux, donner un accès à la contraception, défendre les droit des femmes en général et la propriété de leurs corps en particulier, etc. (et pas seulement dans les pays pauvres).

 

[Ekelund]

il y a 7 minutes, elkjaer a dit :

Je crois que ça demande bien plus que des structures éducatives qui existent déjà dans beaucoup de cas. Il faut aussi abbatre des influences religieuses, sociétales ou politiques, tenir compte des besoins familiaux, donner un accès à la contraception, défendre les droit des femmes en général et la propriété de leurs corps en particulier, etc. (et pas seulement dans les pays pauvres).

 

c'est vrai, mais Régis a donné + haut l'exemple de l'Iran, qui n'est pas particulièrement un modèle d'institution laique et de souveraineté du droit des femmes, dans lequel ça a quand même bien fonctionné malgré toutes les contraintes que tu cites  

[è_é]

il y a 23 minutes, Ekelund a dit :

c'est vrai, mais Régis a donné + haut l'exemple de l'Iran, qui n'est pas particulièrement un modèle d'institution laique et de souveraineté du droit des femmes, dans lequel ça a quand même bien fonctionné malgré toutes les contraintes que tu cites  

le contexte iranien a l'air particulier quand même

je suis pas du tout spécialiste mais les femmes ont une place assez importante dans la société et y'a pas mal d'avancées qui sont des reliquats de la révolution  

j'ai l'impression, sans certitude, que c'est difficilement transposable dans une société différente  

[elkjaer]

Si Régis peut mettre quelques liens, je suis assez curieux sur la stratégie employée par les Iraniens en effet.

[Asha31]

Il y a 2 heures, Sandwich2Ross a dit :

Si. Surtout à l'échelle mondiale. Non seulement y a corrélation, mais causalité. Certes, il n'y a pas qu'une causalité. Mais Eke a raison : l'éducation, c'est prendre connaissance du fonctionnement du corps, des méthodes de contraceptions, etc. L'Iran a fait une transition démographique très rapide en axant pas mal sur cet aspect, notamment dans les campagnes. En Iran, l'alphabétisation des femmes est passée de 28% à 76% entre 79 et 97. Le nombre d'enfant par femme est passé de 8 à moins de 3 dans la meme période.

Ok je m'exprime mal sûrement, je veux dire dans l'autre sens que beaucoup de communautés (notamment très religieuses) , on a à la fois une forte injonction à faire des études et à réussir à ce niveau, et également à tout de même faire des familles très nombreuses . Très vrai dans les familles juives et catholiques où c'est culturel, donc pour le coup c'est un contre exemple marqué.

Ce qui bien sûr ne contredit absolument pas ce que tu avances par ailleurs qui es très vrai

 

 

[è_é]

y'a ça qui est assez généraliste évidemment

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_femmes_en_Iran

en vrac la révolution + la guerre contre l'irak = femmes éduquées et impliquées politiquement mais ça a l'air d'être un combat perpétuel

visiblement y'a une certaine culture de la manifestation aussi, qu'on peut évidemment constater ces jours-ci et c'est d'ailleurs assez révélateur que ça vienne des femmes, et c'est beau de voir que les hommes ont suivi, pourvu que ça débouche sur du mieux pour elles et eux

[Ekelund]

Il y a 2 heures, è_é a dit :

y'a ça qui est assez généraliste évidemment

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_femmes_en_Iran

en vrac la révolution + la guerre contre l'irak = femmes éduquées et impliquées politiquement mais ça a l'air d'être un combat perpétuel

visiblement y'a une certaine culture de la manifestation aussi, qu'on peut évidemment constater ces jours-ci et c'est d'ailleurs assez révélateur que ça vienne des femmes, et c'est beau de voir que les hommes ont suivi, pourvu que ça débouche sur du mieux pour elles et eux

ouais c'est ce que j'ai remarqué aussi, d'autant plus remarquable dans une société ultra-patriarcale "par nature".

[elkjaer]

Il y a 2 heures, è_é a dit :

y'a ça qui est assez généraliste évidemment

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_femmes_en_Iran

en vrac la révolution + la guerre contre l'irak = femmes éduquées et impliquées politiquement mais ça a l'air d'être un combat perpétuel

visiblement y'a une certaine culture de la manifestation aussi, qu'on peut évidemment constater ces jours-ci et c'est d'ailleurs assez révélateur que ça vienne des femmes, et c'est beau de voir que les hommes ont suivi, pourvu que ça débouche sur du mieux pour elles et eux

"L’accès à la contraception est ainsi facilité, de même que son utilisation, y compris dans les zones rurales du pays"

C'est bien ce que je disais plus haut par contre j'avoue que je pensais ça contraire à la Charia mais compte tenu de mon ignorance sur le sujet ça n'a rien d'étonnant

[è_é]

il y a 49 minutes, elkjaer a dit :

"L’accès à la contraception est ainsi facilité, de même que son utilisation, y compris dans les zones rurales du pays"

C'est bien ce que je disais plus haut par contre j'avoue que je pensais ça contraire à la Charia mais compte tenu de mon ignorance sur le sujet ça n'a rien d'étonnant

tiens j'ai trouvé ça

https://fr.wikipedia.org/wiki/Planning_familial_en_Iran

c'est surprenant  

[Ekelund]

il y a 10 minutes, è_é a dit :

tiens j'ai trouvé ça

https://fr.wikipedia.org/wiki/Planning_familial_en_Iran

c'est surprenant  

En 1993, l'Iran a abandonné certaines allocations familiales pour les couples qui avaient plus de trois enfants.

 

 

[è_é]

il y a 7 minutes, Ekelund a dit :

En 1993, l'Iran a abandonné certaines allocations familiales pour les couples qui avaient plus de trois enfants.

 

 

maintenant on te laisse chercher dans quels pays on verse des allocs pour pouvoir appliquer ça et si ça correspond à ceux dont la natalité est trop élevée à ton goût

et sérieusement, je serais curieuse de connaitre le résultat !

[Planino]

il y a 27 minutes, è_é a dit :

maintenant on te laisse chercher dans quels pays on verse des allocs pour pouvoir appliquer ça et si ça correspond à ceux dont la natalité est trop élevée à ton goût

et sérieusement, je serais curieuse de connaitre le résultat !

Je ne suis pas expert mais j'ai un gros doute sur le fait qu'au Niger, en Somalie, au Congo, au Mali, au Tchad, au Burundi, en Angola, en Ouganda, en Gambie, au Timor Oriental ou au Burkina Faso, tu puisses te la couler douce en comptant uniquement sur les alloc' (que des pays où il y a plus de 5 enfants par femme)

A l'inverse, en France, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Suisse, à Monaco, au Canada, aux Pays-Bas, en Belgique ou au Danemark ça plafonne à 1,7 max.

Faudrait demander à NP ce qu'il en pense, mais j'ai une petite idée du résultat mathématique

 

 

 

[è_é]

il y a 22 minutes, Planino a dit :

Je ne suis pas expert mais j'ai un gros doute sur le fait qu'au Niger, en Somalie, au Congo, au Mali, au Tchad, au Burundi, en Angola, en Ouganda, en Gambie, au Timor Oriental ou au Burkina Faso, tu puisses te la couler douce en comptant uniquement sur les alloc' (que des pays où il y a plus de 5 enfants par femme)

A l'inverse, en France, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Suisse, à Monaco, au Canada, aux Pays-Bas, en Belgique ou au Danemark ça plafonne à 1,7 max.

Faudrait demander à NP ce qu'il en pense, mais j'ai une petite idée du résultat mathématique

laisse eke faire ses propres recherches, veux-tu ?  

[Ekelund]

j'ai jamais prétendu que c'était applicable partout  

mais même si ça ne l'est que sur quelques pays (je ne savais même pas que l'Iran en faisait partie), c'est toujours ça de gagné

[è_é]

il y a 10 minutes, Ekelund a dit :

j'ai jamais prétendu que c'était applicable partout  

mais même si ça ne l'est que sur quelques pays (je ne savais même pas que l'Iran en faisait partie), c'est toujours ça de gagné

lesquels ?  

[Ekelund]

il y a 10 minutes, è_é a dit :

lesquels ?  

en cherchant viteuf sur google je trouve des données que sur les pays européens, je chercherai demain matin j'aurai un peu plus de temps  

[Facteur_Social]

Il y a 1 heure, è_é a dit :

maintenant on te laisse chercher dans quels pays on verse des allocs pour pouvoir appliquer ça et si ça correspond à ceux dont la natalité est trop élevée à ton goût

et sérieusement, je serais curieuse de connaitre le résultat !

En France on est capable de le faire juste pour éviter le grand remplacement  

@elkjaer j'ai pas de lien, mais tu peux trouver assez facilement en tapant transition démographique Iran, dans google scholar. Je suppose que l'autoritarisme de l'Etat aide pas mal pour accèlerer le processus (en Europe, cette transition a pris 10 fois plus de temps).

Bon après, on en parle du financement des retraites?  

[en_congés]

Il y a 13 heures, Ekelund a dit :

en cherchant viteuf sur google je trouve des données que sur les pays européens, je chercherai demain matin j'aurai un peu plus de temps  

Ah, tu retournes au boulot ?

[Ekelund]

bon en Inde ils ont choisi de stériliser ceux qui font trop de gosses, heureusement que c'est pas moi qui ait avancé ce type d'alternative  

https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/19091/pop_et_soc_francais_423.fr.pdf

[è_é]

il y a une heure, Ekelund a dit :

bon en Inde ils ont choisi de stériliser ceux qui font trop de gosses, heureusement que c'est pas moi qui ait avancé ce type d'alternative  

https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/19091/pop_et_soc_francais_423.fr.pdf

t'as pas trouvé de pays où appliquer la baisse des allocs après x enfants ?  

sinon, ce papier, bien qu'un peu daté, est bien plus intéressant que le résumé trompeur que tu en fais car non seulement y'a des solutions proposées mais en plus y'a des comparaisons entre les endroits où ça marche et ceux où ça ne marche pas  

j'en profite pour ajouter ça :

https://timesofindia.indiatimes.com/business/india-business/india-low-carbon-emitter-us-emissions-are-3-2-times-the-world-average-inequality-report/articleshow/88156781.cms

et te demander si tu continues à croire que la surpopulation est un plus gros problème pour le dérèglement climatique que l'actuel mode de vie des plus riches (même des riches indiens) ?

[Ekelund]

il y a 7 minutes, è_é a dit :

 

et te demander si tu continues à croire que la surpopulation est un plus gros problème pour le dérèglement climatique que l'actuel mode de vie des plus riches (même des riches indiens) ?

encore une fois tu déformes mes propos  

je n'ai jamais prétendu ça, j'ai simplement dit que c'était les 2 faces d'un même problème et qu'il était utopique et contre-productif de tout miser sur une seule face (capitalisme/croissance) en partant du postulat que la deuxième face (surpopulation) n'avait pas d'impact et n'était pas un sujet à prendre en considération. 

edit : et pour l'article si tu cherches à me convaincre que les EU sont un fléau pour l'humanité, tu prêches un convaincu hein  

Modifié 23 novembre 2022 par Ekelund

[è_é]

Le 21/11/2022 à 11:23, Ekelund a dit :

la richesse a un poids sur l'empreinte écologique, mais la surpopulation en a un encore plus important...

 

[Ekelund]

il y a 23 minutes, è_é a dit :

 

oui oui ,je change pas un mot à ce que j'ai écrit, on parlait pas tout à fait de la même chose  

quand je parle des 2 faces d'un même problème je parle de la croissance en mode carbonée d'un côté et de la surpopulation d'un autre côté.

si je considère que c'est du 50/50 (j'ai aucune source pour quantifier la proportion) on est bien d'accord que la croissance en mode carbonée comprend tous les individus des pays développés, des + riches aux moins riches. et même si forcément les + riches ont un impact beaucoup + important les 10% les + riches pesant pour la moitié des émissions (https://www.challenges.fr/economie/empreinte-carbone-plus-on-est-riche-plus-on-pollue_792843 ), les 90% les moins riches pesant donc l'autre moitié.

donc mécaniquement le ratio richesse/surpopulation devient 25/75

 

Modifié 23 novembre 2022 par Ekelund