Ekelund Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Bah tu vois, je pense que montrer ce que tu bouffes, donner des recettes, ça a beaucoup plus d'impact positif que quand tu culpabilises les autres. C'est tout con mais je rencontre beaucoup de gens conscients de manger trop de viande mais qui pensent que manger vegetarien c'est alterner entre le chou vapeur et la salade de tomates. je trouve qu'il a fait vachement de progrès quand même, y'a 2 ans c'était totalement impossible de discuter avec lui sans avoir envie de lui en coller une au bout de 2 lignes...maintenant c'est presque plaisant Citer
elkjaer Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 non. Payer des machines (et des ingénieurs qui consomment de façon plus ou moins différée, mais qui consomment), ça fait monter la croissance. L'action de nettoyer les océans, ça n'est pas compté dans la croissance. Si tu diminues la conso, tu diminues la croissance, à moins de te placer à une échelle spatiale réduite laissant pour boite noire le reste du monde ou bien à une échelle temporelle réduite avec une croissance maintenue artificillement par des nettoyages d'océans. Bon Gollum viendra t'expliquer quelques choses. J'ai d'autres exemples: développer les services aux personnes âgées, construire des facilités pour les handicapés, trouver de nouveaux soins contre le cancer ou encore construire un accélérateur de particules c'est de la croissance. Tout ça entre dans le PIB. C'est bien là le problème: aujourd'hui on fusionne croissance, progrès et iphone 5S et basta cosi. Il est selon moins nécessaire de changer radicalement de système, de repenser le futur (pour utiliser des expressions prout prout) et ça passe effectivement en partie par une baisse de la consommation telle qu'on la connaît maintenant. Mais en terme de croissance (baisse ou hausse du PIB) je suis bien incapable d'imaginer le bilan et justement ce n'est pas le problème. je trouve qu'il a fait vachement de progrès quand même, y'a 2 ans c'était totalement impossible de discuter avec lui sans avoir envie de lui en coller une au bout de 2 lignes...maintenant c'est presque plaisant C'est peut-être toi qui a progressé Citer
bondurant2001 Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 La croissance ce n'est pas que l'achat de téléviseurs. Nettoyer les océans puisqu'on en parlait, ça se comptabilise aussi dans la croissance non. Payer des machines (et des ingénieurs qui consomment de façon plus ou moins différée, mais qui consomment), ça fait monter la croissance. L'action de nettoyer les océans, ça n'est pas compté dans la croissance. Si tu diminues la conso, tu diminues la croissance, à moins de te placer à une échelle spatiale réduite laissant pour boite noire le reste du monde ou bien à une échelle temporelle réduite avec une croissance maintenue artificillement par des nettoyages d'océans. Je dois donner raison techniquement à Elkjaer les regles de la comptabilité nationale font que techniquement toute action de depollution contribue à la valorisation du PIB (et la croissance n'est que le rapport de la variation du PIB d'une periode sur l'autre). Il y a aussi d'autres approches incluant le Tx de croissance de la population (une decroissance n'est qu'une croissance negative) corrigé du Tx global d'investissement (modele classique de Solow). Voire des approches à la Sauvy qui prend aussi en compte l'accés aux conditions de vie (hygiene, santé, qualité de l'habitat, education) pour determiner un Tx de croissance. On pourrait aussi lier l'impact d'une production "nettoyage" sur la croissance en se rapprochant de Schumpeter, creation destructrice de richesses. Aprés c'est clair que si tu racles le fond des oceans, de temps à autre tu trouveras une boite noire Citer
Invité Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Je dois donner raison techniquement à Elkjaer les regles de la comptabilité nationale font que techniquement toute action de depollution contribue à la valorisation du PIB Faudra m'expliquer comment une action de dépollution bénévole entre dans la valorisation d'un PIB calculé sur la valeur ajoutée ou les revenus. Bref, Elkjaer a beau s'astiquer la nouille avec ses concepts et ses grands projets politiques verbiageux, il n'y a pas de diminution de la consommation mondiale actuelle sans décroissance (quoi qu'on pourrait arguer qu'on peut gaspiller encore plus et produire sans consommer mais je suis pas sur que ça tienne la route même à court terme). Peut etre Mr Jaer n'a pas bien compris quel était le propos des défenseurs de la décroissance. Le but n'est pas de baisser la croissance pour baisser la croissance, mais bien de changer nos modes de vie eu égard d'une part à la répartition des richesses, d'autre part à la finitude d'une grande partie des ressources. Mais dire que t'es d'accord, ça t'empêcherait de faire ta petite leçon quotidienne (coucou elmo ). Citer
bondurant2001 Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Faudra m'expliquer comment une action de dépollution bénévole entre dans la valorisation d'un PIB calculé sur la valeur ajoutée ou les revenus. Bref, Elkjaer a beau s'astiquer la nouille avec ses concepts et ses grands projets politiques verbiageux, il n'y a pas de diminution de la consommation mondiale actuelle sans décroissance (quoi qu'on pourrait arguer qu'on peut gaspiller encore plus et produire sans consommer mais je suis pas sur que ça tienne la route même à court terme). Peut etre Mr Jaer n'a pas bien compris quel était le propos des défenseurs de la décroissance. Le but n'est pas de baisser la croissance pour baisser la croissance, mais bien de changer nos modes de vie eu égard d'une part à la répartition des richesses, d'autre part à la finitude d'une grande partie des ressources. Mais dire que t'es d'accord, ça t'empêcherait de faire ta petite leçon quotidienne (coucou elmo ). car ca rentre dans la production au sens de la comptabilité nationale !! (Voir Insee). Je n'affirme pas que c'est moralement defendable. Meme si on calculait une augmenttaion du PIB sur l'aug de VA ce serait toujours de la croisssance generé, les gains de productivités n'etant pas integralement reversé au salariat, mecaniquement on créée de la croissance. Citer
elkjaer Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 car ca rentre dans la production au sens de la comptabilité nationale !! (Voir Insee). Je n'affirme pas que c'est moralement defendable. Meme si on calculait une augmenttaion du PIB sur l'aug de VA ce serait toujours de la croisssance generé, les gains de productivités n'etant pas integralement reversé au salariat, mecaniquement on créée de la croissance. Merci bondudu mais je crois qu'il manque certaines bases à Regis ainsi q'une volonté de compréhension. Le pire c'est qu'on est plutôt d'accord sur le fond Citer
Invité Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 (modifié) car ca rentre dans la production au sens de la comptabilité nationale !! (Voir Insee). Je n'affirme pas que c'est moralement defendable. Meme si on calculait une augmenttaion du PIB sur l'aug de VA ce serait toujours de la croisssance generé, les gains de productivités n'etant pas integralement reversé au salariat, mecaniquement on créée de la croissance. C'est quoi la croissance que tu génères en chantant bénévolement dans une maison de retraite? Non, le bénévolat n'est pas pris en compte dans le calcul du PIB. puisque tu invoques l'INSEE, http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/insee-bref/pdf/insee-en-bref-PIB-croissance.pdf page 8 : le bénévolat est exclu du calcul du PIB. A moins que depuis novembre 2013, cela ait changé. Le pire c'est qu'on est plutôt d'accord sur le fond Le pire, c'est plutot que tu sais très bien qu'on est d'accord mais que tu balances des conneries du genre "la décroissance, c'est une idiotie, il faut surtout baisser la consommation". c'est du wikipédia, mais peut etre cesseras tu de rabaisser en permanence mon propos alors que tout part de ta propre ignorance volonté de compréhension : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croissance_%28%C3%A9conomie%29#D.C3.A9croissance_et_.C3.A9conomie Modifié 12 juin 2014 par Invité Citer
elkjaer Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 C'est quoi la croissance que tu génères en chantant bénévolement dans une maison de retraite? Non, le bénévolat n'est pas pris en compte dans le calcul du PIB. puisque tu invoques l'INSEE, http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/insee-bref/pdf/insee-en-bref-PIB-croissance.pdf page 8 : le bénévolat est exclu du calcul du PIB. A moins que depuis novembre 2013, cela ait changé. Le pire, c'est plutot que tu sais très bien qu'on est d'accord mais que tu balances des conneries du genre "la décroissance, c'est une idiotie, il faut surtout baisser la consommation". c'est du wikipédia, mais peut etre cesseras tu de rabaisser en permanence mon propos alors que tout par de ta propre ignorance volonté de compréhension : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croissance_%28%C3%A9conomie%29#D.C3.A9croissance_et_.C3.A9conomie Encore une fois ce n'est pas une histoire de contenu c'est une histoire de termes. La croissance est souvent associée à l'achats de bien. Or c'est bien plus que cela. La décroissance est souvent associée à un refus du progrès. Or ça n'a rien à voir. Et à utiliser ces deux termes en opposition en expliquant "pas d'emploi sans croissance" d'un côté et en criant "pas d'avenir sans décroissance" de l'autre, on passe à côté de ce qui est le vrai débat. C'est plus de la politique c'est de la publicité. Résultat, à force de ne rien expliquer (et c'était d'ailleurs ton propos pour les européennes) et de se limiter à une politique publicitaire à base de slogans et de dogmes, on se retrouve ou avec des opinions (et des votes) basés sur rien ou avec un relativisme général et plus d'avis sur rien. Citer
bondurant2001 Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 C'est quoi la croissance que tu génères en chantant bénévolement dans une maison de retraite? Non, le bénévolat n'est pas pris en compte dans le calcul du PIB. puisque tu invoques l'INSEE, http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/insee-bref/pdf/insee-en-bref-PIB-croissance.pdf page 8 : le bénévolat est exclu du calcul du PIB. A moins que depuis novembre 2013, cela ait changé. C'est le ticket de bus ou le velo electrique que tu as rechargé la nuit precedente que tu utilises c'est les beaux habits amidonnés que tu as mis pour l'occasion (les personnes agées ayant en general peur des hippies, il conviendra de faire un effort vestimentaire) c'est les 2 kilos de tang achetés sur le budget de l'animation pour hydrater l'assistance c'est l'energie utilisée pour eclairer la salle et si tu es en exterieur, l'energie alimentant le micro permettant a ta voix de falsetto de se propager entre les cerumens present dans les conduits auditifs de l'auditoire, etc Le benevolat est bien evidememnt pas pris en compte par l'insee, qui se base sur les rapports comptables des entreprise, oui quand l'esclavage sera retabli en France on verra alors une estimation du benevolat dans le PIB c'est bien possible. de meme les taches menageres ne sont pas prise en compte dans la produciton nationale "PIB" alors que cela aussi represente un investissement humain de la part du travailleur .... Donc la depollution benevole participe bien a la creation de valeur dans la crooissance du PIB de maniere indirecte, et je precise sur l'appreciation de croissance uniquement economique et non pas relatif a la notion de qualité de vie, d'environnement. Faut juste etre mort en definitive. c'est du wikipédia, mais peut etre cesseras tu de rabaisser en permanence mon propos alors que tout part de ta propre ignorance volonté de compréhension : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croissance_%28%C3%A9conomie%29#D.C3.A9croissance_et_.C3.A9conomie "Les promoteurs du concept de décroissance affirment que la croissance telle que mesurée par le PIB n'est que quantitative et non qualitative" C'est exactement ce que je te dit. Citer
Invité Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 C'est exactement ce que je te dit. reprends la discussion : le premier message de moi que tu contredis, je dis : "ce qui génère de la croissance, c'est de payer des machines et les ingénieurs, pas l'action de dépolluer". Bref, c'est bien ce que je pensais, tu contredis en disant la même chose. Quant à Elkjaer, sans commentaire. Tu viens me dire que faut pas que j'utilise "décroissance" pour les allusions évasives qu'on peut imputer vaguement d'une façon générale à ce terme (cf ton "décroissance est souvent associé à refus du progrès" ). Donc effectivement, tu bases tout ton discours sur un amas d'ignorance ou de sens commun en reprochant aux autres un manque de volonté de compréhension. Pour citer un illustre imbécile : il doit te manquer des bases ou une volonté de compréhension. Citer
elkjaer Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 reprends la discussion : le premier message de moi que tu contredis, je dis : "ce qui génère de la croissance, c'est de payer des machines et les ingénieurs, pas l'action de dépolluer". Bref, c'est bien ce que je pensais, tu contredis en disant la même chose. Quant à Elkjaer, sans commentaire. Tu viens me dire que faut pas que j'utilise "décroissance" pour les allusions évasives qu'on peut imputer vaguement d'une façon générale à ce terme (cf ton "décroissance est souvent associé à refus du progrès" ). Donc effectivement, tu bases tout ton discours sur un amas d'ignorance ou de sens commun en reprochant aux autres un manque de volonté de compréhension. Pour citer un illustre imbécile : il doit te manquer des bases ou une volonté de compréhension. Ok bye Citer
bondurant2001 Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 reprends la discussion : le premier message de moi que tu contredis, je dis : "ce qui génère de la croissance, c'est de payer des machines et les ingénieurs, pas l'action de dépolluer". Bref, c'est bien ce que je pensais, tu contredis en disant la même chose. Je reprends la discussion et te reponds donc saînnnnnnnnplement : "Faudra m'expliquer comment une action de dépollution bénévole entre dans la valorisation d'un PIB calculé sur la valeur ajoutée ou les revenus" parce tu dois prendre un bateau pour aller en mer meme si tu le payes pas toi de tes propres deniers, meme si le proprietaire de bateau est financé par une organisation qui lui paye ses frais, et meme si tu y vas a la nage avec ta combinaison scuba pro (la classe , non ?) ou que tu y va tout nu avec ta bite comme quille et un baton dans le cul surmonté d'un Tshirt (non non c'est pas Monsieur Tshirt ni Monsieur toc en Tshirt) les conditions de valorisation du PIB font que ton sachet en plastique utilisé pour recuperer les dechets entreront dans le calcul d'une production. Citer
Invité Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Je reprends la discussion et te reponds donc saînnnnnnnnplement : "Faudra m'expliquer comment une action de dépollution bénévole entre dans la valorisation d'un PIB calculé sur la valeur ajoutée ou les revenus" parce tu dois prendre un bateau pour aller en mer meme si tu le payes pas toi de tes propres deniers, meme si le proprietaire de bateau est financé par une organisation qui lui paye ses frais, et meme si tu y vas a la nage avec ta combinaison scuba pro (la classe , non ?) ou que tu y va tout nu avec ta bite comme quille et un baton dans le cul surmonté d'un Tshirt (non non c'est pas Monsieur Tshirt ni Monsieur toc en Tshirt) les conditions de valorisation du PIB font que ton sachet en plastique utilisé pour recuperer les dechets entreront dans le calcul d'une production. on est d'accord : Quand tu vends une tomate, dans le PIB, c'est juste la tomate qui est compté, même si tu prends autant le bus pour l'acheter. Dans le PIB, le bus est déjà compté en tant que vente de ticket de bus. Mais dans le débat, je disais surtout que PIB et consommation sont liés comme les deux faces d'une feuille. Et quand j'entends Elkjaer dire qu'il faut agir sur la conso et que c'est une connerie de parler de décroissance parce que c'est encore mettre la croissance au centre du débat , il est bon de rappeler : - que la décroissance fait justement la critique de la croissance calculé avec le PIB. - que la décroissance propose justement d'agir sur la consommation (tant en quantité qu'en qualité). Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Comment contenir croissance et consumérisme pour que ceux-ci soient soutenables, dans une société productiviste, travailliste et dans laquelle nous sommes toujours plus nombreux? Sacré défi. Même principe que pour les énergies soit-disant renouvelables. C'est bien de trouver des alternatives moins polluantes ou dangereuses mais ça ne sert à rien sans un effort sur la consommation. Oui.. ce qu'on appelle le développement durable n'a aucun intérêt puisque ce concept ne repose que sur l'évolution technologique et non une remise en question de notre mode de vie/consommation/confort. Une évolution souvent encore plus polluante à produire, et avec des matériaux toujours plus rares ou complexes à recycler. Une photo qui m'a fait pas ma fait un peu revoir ma vision manichéenne du smartphone: http://img4.hostingpics.net/pics/26147742088246394979105492052234645n.jpg Une évolution positive dans cet objet diabolique Y a un projet qui sur le papier semble assez fabuleux, c'est celui de recouvrir les routes de panneaux solaires, ainsi les villes seraient autosuffisantes en énergie, tous les bâtiments raccordés à la route et aux trottoirs. Reste la production de tout ceci, l'entretien.. que l'immense gain que cela pourrait offrir ne soit pas annihilé par une production insoutenable. http://www.sciencesetavenir.fr/insolite/20140516.OBS7479/et-si-les-routes-etaient-d-immenses-panneaux-solaires.html Citer
Invité Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Y a un projet qui sur le papier semble assez fabuleux, c'est celui de recouvrir les routes de panneaux solaires, ainsi les villes seraient autosuffisantes en énergie, tous les bâtiments raccordés à la route et aux trottoirs. Reste la production de tout ceci, l'entretien.. que l'immense gain que cela pourrait offrir ne soit pas annihilé par une production insoutenable. http://www.sciencesetavenir.fr/insolite/20140516.OBS7479/et-si-les-routes-etaient-d-immenses-panneaux-solaires.html Ce projet est une ineptie totale il va falloir laver les vitres régulièrement Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Ce projet est une ineptie totale il va falloir laver les vitres régulièrement Peut-être bien.. http://www.solarroadways.com/faq.shtml#faqClean Pas lu. Citer
Invité Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 (modifié) Peut-être bien.. http://www.solarroadways.com/faq.shtml#faqClean Pas lu. disons qu'en terme d'efficience, c'est moyen (route = ombre des batiments, des voitures, crasse et surtout angle mauvais), que les dels au sol, c'est de la pollution lumineuse, et surtout le cout est totalement prohibitif et la somme d'argent pourrait servir à bien des trucs plus utiles. Je sais pas si c'est toi qui en a parlé ou Facebook, mais j'avais entendu parler par exemple de panneau solaire avec une espèce de bulle/loupe pour concentrer l'energie sur une petite surface de panneau solaire. Modifié 12 juin 2014 par Invité Citer
HaGu Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Je sais pas si c'est toi qui en a parlé ou Facebook, mais j'avais entendu parler par exemple de panneau solaire avec une espèce de bulle/loupe pour concentrer l'energie sur une petite surface de panneau solaire. Nan, c'était un tweet de JF Copé qui parlait du papier bulle pour chauffer plus vite la piscine Citer
bondurant2001 Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 c'est issu de quelle série? je sais pas, désolé faut demander quelqu'un doit bien savoir, sur le topic series. Citer
HaGu Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 c'est issu de quelle série? Parks & Recreation SO4E18 'Lucky' Citer
Invité Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Parks & Recreation SO4E18 'Lucky' merci, parce que je connaissais celui ci : Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 disons qu'en terme d'efficience, c'est moyen (route = ombre des batiments, des voitures, crasse et surtout angle mauvais), que les dels au sol, c'est de la pollution lumineuse, et surtout le cout est totalement prohibitif et la somme d'argent pourrait servir à bien des trucs plus utiles. Je sais pas si c'est toi qui en a parlé ou Facebook, mais j'avais entendu parler par exemple de panneau solaire avec une espèce de bulle/loupe pour concentrer l'energie sur une petite surface de panneau solaire. Ils comptent recouvrir les autoroutes, et là c'est moins ombragé Bref, perplexe. Non c'est pas moi pour.les "bulles". Sinon y a ça. Citer
bondurant2001 Posté(e) 12 juin 2014 Posté(e) 12 juin 2014 Parks & Recreation SO4E18 'Lucky' Et elle ? Citer
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