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Sujet écologie / environnement

ma2t

Par ma2t
dans Le Bistrot

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  • 2 semaines plus tard...
elkjaer

elkjaer

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Le 25/09/2016 à 01:26, LaCroix a dit :

 

Comme te le fait remarquer FP, il a été toute sa vie financé par des entreprises privées qui comptent parmi les plus gros pollueurs de France pour venir faire passer des discours lisses, pleins de bons sentiments et moralisateurs au possible mais sans jamais passer à l'action. Hulot c'est de l'écologie dégoulinante de bons sentiments, qui te dit qu'écologie et modes de production capitalistes sont tout à fait compatibles (je ne suis pas écologiste mais l'écologie et le capitalisme sont radicalement inconciliables puisque par définition les notions de recyclage et d'innovation sont rigoureusement antithétiques...), de l'écologie qui ne sert à rien quoi.

Je ramène ça ici pour dire que:

1/ la fondation Hulot est toujours financée par de grands groupes dont certains sont effectivement de très gros pollueurs.

2/ Je partageais totalement ton point de vue sur Hulot il y a deux trois ans mais des prises de positions justement pas degoulinantes de bons sentiments m'ont amenées à m'intéresser à son discours au poibt d'aller chercher qui était derrière. J'y ai trouvé un groupe de personnes que j'appréciais déjà et d'autres que j'ai découvert ensuite.

3/ Hulot n'est pas exempt de défauts comme on peut s'en rendre encore compte dans l'article du Monde que j'ai posté dans le topic people mais cet article est aussi intéressant justement par rapport à sa construction plus ou moins involontaire d'écologistes mais dont on peut difficilement douter de la sincérité.

4/ ce que tu dis de l'écologie et de l'innovation est digne d'un bon sens très Les Républicains. En fait c'est totalement ridicule. Le défi du recyclage est une source inépuisable d'innovation comme la plupart des problématiques environnementales aujourd'hui. 

5/ De temps en temps il faut remettre à jour son logiciel Marco ;)

 

LaCroix

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Par définition, l'écologie pour moi c'est des concepts comme la décroissance, la recherche d'un bonheur immatériel, presque spirituel d'ailleurs (et c'est ça qui me gêne un peu au passage), l'apprentissage de l'intégration de l'homme au sein d'un écosystème dont il n'est qu'une partie et non le coeur, etc. Que ça soit la position de l'UMP, du FN ou d'autres ça empêchera pas que si, ces notions essentielles sont fondamentalement à l'opposé du capitalisme profondément axé sur la croissance, le matérialisme et la domination de l'humanité.

Quant à la remise à jour du logiciel... J'entendais Gérard Collomb ce week-end expliquer ce que c'était le progrès selon Macron et lui. Bah continue à me traiter d'obsolète va, j'en serai plutôt fier. :)

Modifié par LaCroix
elkjaer

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il y a 47 minutes, LaCroix a dit :

Par définition, l'écologie pour moi c'est des concepts comme la décroissance, la recherche d'un bonheur immatériel, presque spirituel d'ailleurs (et c'est ça qui me gêne un peu au passage), l'apprentissage de l'intégration de l'homme au sein d'un écosystème dont il n'est qu'une partie et non le coeur, etc. Que ça soit la position de l'UMP, du FN ou d'autres ça empêchera pas que si, ces notions essentielles sont fondamentalement à l'opposé du capitalisme profondément axé sur la croissance, le matérialisme et la domination de l'humanité.

Quant à la remise à jour du logiciel... J'entendais Gérard Collomb ce week-end expliquer ce que c'était le progrès selon Macron et lui. Bah continue à me traiter d'obsolète va, j'en serai plutôt fier. :)

La mise à jour du logiciel s'était par rapport à ce que tu penses des bons sentiments de Hulot et pour ta vision de l'écologie un tantinet trop Larzac (pas étonnant du coup que cela te gêne au passage :grin: )

Tiens tant que je suis là je mets un lien sur un vieux texte "Fondation Hulot élargie" de 2012 et toujours très à jour, comme quoi pas nécessaire en effet de changer son logiciel trop fréquemment:

https://vertigo.revues.org/11958

Et puis un autre qui m'est passé sous les yeux récemment dans le cadre de mon boulot et que je trouve particulièrement brillant (désolé c'est en anglais):

http://unctad14.org/Documents/osgdp2015d4_en.pdf (paragraphe III à VI notamment).

è_é

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des fois je regarde ushuaia tv pour suivre les aventures de "nicolas" (à prononcer avec la voix de trouduc de la voix off) :ninja: 

il y a une heure, LaCroix a dit :

presque spirituel d'ailleurs (et c'est ça qui me gêne un peu au passage)

:huh: 

LaCroix

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il y a 8 minutes, elmö a dit :

:huh: 

Oui, y a certains "hardcore-écolos" (j'y inclus des vegans notamment) qui ont des délires que je trouve carrément chelous pour pas dire flippants sur le rapport à la Terre, les énergies de la nature etc.

elkjaer

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il y a 2 minutes, LaCroix a dit :

Oui, y a certains "hardcore-écolos" (j'y inclus des vegans notamment) qui ont des délires que je trouve carrément chelous pour pas dire flippants sur le rapport à la Terre, les énergies de la nature etc.

Pourquoi alors centrer tes concepts écologiques sur ces hardcores. Parce que comme pour l'extrême-gauche seule la pureté originelle est acceptable? :ninaj:

è_é

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il y a 3 minutes, LaCroix a dit :

Oui, y a certains "hardcore-écolos" (j'y inclus des vegans notamment) qui ont des délires que je trouve carrément chelous pour pas dire flippants sur le rapport à la Terre, les énergies de la nature etc.

les vegans ? écolos ? :lol2: 

tu devrais faire des calins aux arbres des fois (en plus d'humains croisés dans les bars) :ninaj: 

LaCroix

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il y a 3 minutes, elkjaer a dit :

Pourquoi alors centrer tes concepts écologiques sur ces hardcores. Parce que comme pour l'extrême-gauche seule la pureté originelle est acceptable? :ninaj:

C'est dingue que des gens me qualifient encore comme quelqu'un d'extrême-gauche :grin: .

Je pense que quand t'as des convictions, faut les pousser jusqu'au bout. Surtout sur un sujet comme celui-là où ça me parait inconcevable de vouloir protéger la planète sans envoyer balader le système qui est en train de la mettre à feu, à sang, et à sec.

il y a 3 minutes, elmö a dit :

les vegans ? écolos ? :lol2: 

tu devrais faire des calins aux arbres des fois (en plus d'humains croisés dans les bars) :ninaj: 

Je pense que je sais ce qu'est un arbre, je te remercie.

è_é

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il y a 4 minutes, LaCroix a dit :

Je pense que je sais ce qu'est un arbre, je te remercie.

et l'humour, tu connais ? parce que c'était juste une blague :rolleyes: 

j'ai un peu bossé dans le secteur (pas des arbres mais des machins écolos) et c'est vrai que c'est quand même pas mal gangrené par des tonnes de hippies de merde et leurs caillous/bougies/machins magiques et énergétiques en tout genre et que c'est absolument insupportable -_-

mais je vois pas ça dans l'écologie politique... 

par contre, les végans sont pas écolos, on me l'a clairement expliqué lors du débat sur "la coke est-ce vegan ?" :vrai: 

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LaCroix

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il y a 2 minutes, elmö a dit :

par contre, les végans sont pas écolos, on me l'a clairement expliqué lors du débat sur "la coke est-ce vegan ?" :vrai: 

Certains vegans le sont en revendiquant ouvertement faire ça parce que ce sont des écologistes. Pas tous certes, mais certains, même chose que pour les hippies masseurs de cailloux ou ceux qui pensent que Nicolas Hulot ou Yann Arthus-Bertrand sont des modèles en matière d'écologie, y en a qui le disent mais ça veut pas dire qu'ils le disent tous.

Modifié par LaCroix
elkjaer

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il y a 1 minute, LaCroix a dit :

C'est dingue que des gens me qualifient encore comme quelqu'un d'extrême-gauche :grin: .

Dont acte.

il y a 2 minutes, LaCroix a dit :

Je pense que quand t'as des convictions, faut les pousser jusqu'au bout. Surtout sur un sujet comme celui-là où ça me parait inconcevable de vouloir protéger la planète sans envoyer balader le système qui est en train de la mettre à feu, à sang, et à sec.

J'ai sans doute perdu la fois et la naïveté du révolutionnaire. J'ai du mal à ne voir qu'un seul système dans tout ça. J'y vois quelque chose de plus complexe demandant sans doute une action plus fine et pragmatique que "tout envoyer balader". L'histoire nous apprend que tout envoyer balader est rarement source de progrès.

Les orientations doivent être assez radicales mais les moyens d'y arriver doivent être ceux qui existent peu ou prou aujourd'hui.

 

è_é

è_é

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il y a 12 minutes, LaCroix a dit :

Certains vegans le sont en revendiquant ouvertement faire ça parce que ce sont des écologistes. Pas tous certes, mais certains, même chose que pour les hippies masseurs de cailloux ou ceux qui pensent que Nicolas Hulot ou Yann Arthus-Bertrand sont des modèles en matière d'écologie, y en a qui le disent mais ça veut pas dire qu'ils le disent tous.

ouais mais du coup, je crois pas qu'on puisse dire que les végans sont écolos mais que certains écolos sont végans...

'fin t'as dit "des" vegans donc j'ai sans doute mal interprété et tout ceci n'a donc aucun intérêt :grin:-_- 

pour en revenir à hulot, je suis plutot d'accord sur les critiques mais comme je l'ai dit je mate parfois ushuaia tv, parce que j'aime bien les docs sur la planète et les animaux et tout, et quand même, je pense que ce genre de trucs peut avoir un effet positif, dans la mesure où ça fait découvrir tout ça aux gens et que ça peut les sensibiliser éventuellement à une certaine forme d'écologie, mais bon, ça va pas plus loin...

Modifié par elmö
elkjaer

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il y a 9 minutes, LaCroix a dit :

Certains vegans le sont en revendiquant ouvertement faire ça parce que ce sont des écologistes. Pas tous certes, mais certains, même chose que pour les hippies masseurs de cailloux ou ceux qui pensent que Nicolas Hulot ou Yann Arthus-Bertrand sont des modèles en matière d'écologie, y en a qui le disent mais ça veut pas dire qu'ils le disent tous.

Putain un jour Marco il faudra que tu dépasses un peu les clichés même s'ils sont très utiles, j'y reviens, pour s'assurer une pureté intellectuelle.

LaCroix

LaCroix

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Je dis pas qu'il faut tout envoyer balader elkjaer, je dis simplement que ça me parait incompatible de vouloir d'un côté faire du business à partir de l'exploitation des ressources de la planètes (aka "matières premières" qui sont quand même la base de notre économie jusqu'à preuve du contraire) et de vouloir de l'autre ériger la sauvegarde de la planète en tant que priorité numéro un.

Et encore une fois je dis tout ça en ayant été durant plus de 15 ans plongé de plus ou moins loin dans "l'éco-business". J'y ai vu des contradictions effarantes et assez difficilement conciliables, mais qui semblaient ne déranger personne.

elkjaer

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il y a 3 minutes, LaCroix a dit :

Je dis pas qu'il faut tout envoyer balader elkjaer, je dis simplement que ça me parait incompatible de vouloir d'un côté faire du business à partir de l'exploitation des ressources de la planètes (aka "matières premières" qui sont quand même la base de notre économie jusqu'à preuve du contraire) et de vouloir de l'autre ériger la sauvegarde de la planète en tant que priorité numéro un.

Et encore une fois je dis tout ça en ayant été durant plus de 15 ans plongé de plus ou moins loin dans "l'éco-business". J'y ai vu des contradictions effarantes et assez difficilement conciliables, mais qui semblaient ne déranger personne.

Faire de l'écologie avec un certain pragmatisme c'est dire qu'il est difficile aujourd'hui d'envisager suffisamment rapidement un modèle différent de celui en place.

Partant de cette idée, tu vois clairement le problème d'exploitation des ressources naturelles qui dépasse les capacités de la planète alors que d'autre part le chômage ne cesse de gagner du terrain. Pas difficile d'arriver à la conclusion que les entreprises payent trop cher le travail relativement à ce qu'elles payent pour les matières premières. C'est un constat évident pour tous ceux qui se soucient de l'environnement avec l'idée de trouver des solutions crédibles. Il faut faire basculer une partie du coût du travail vers le coût de prélèvement des ressources de la planète. Tu trouves même là un élément de discussion constructive entre écologistes et une partie du secteur privé. 

La question ensuite c'est de trouver un moyen de basculer cette fiscalité qui soit moins problématique que la TVA sociale.

Parallèlement une autre façon d'utiliser le système actuel vers quelque chose de durable c'est d'avoir un cadre législatif qui oblige les entreprises à transférer leur profit de l'obsolescence programmée vers des activités d'après-vente (entretien, réparation, recyclage).

Voilà déjà deux exemples où il n'y a pas d'incompatibilité flagrante entre activités à vocation de profits et environnement.

Le problème c'est qu'il faut des politiques un peu réfléchies et résistant à certains groupes d'intérêts dominants.

Ekelund

Ekelund

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il y a 20 minutes, LaCroix a dit :

Je dis pas qu'il faut tout envoyer balader elkjaer, je dis simplement que ça me parait incompatible de vouloir d'un côté faire du business à partir de l'exploitation des ressources de la planètes (aka "matières premières" qui sont quand même la base de notre économie jusqu'à preuve du contraire) et de vouloir de l'autre ériger la sauvegarde de la planète en tant que priorité numéro un.

 

ok donc le développement économique du photovoltaique et de l'éolien, t'es contre ?

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