Sujet écologie / environnement

[Ekelund]

il y a 11 minutes, elmö a dit :

vraiment ?

ben oui.. 

si tu décrètes que la notion d'écologie est totalement et irrémédiablement incompatible avec la notion de capitalisme, ça veut forcément dire que tu rejettes en bloc l'idée même d'un développement économique basé sur les énergies renouvelables

Modifié 26 septembre 2016 par Ekelund

[è_é]

à l’instant, Ekelund a dit :

ben oui.. 

si tu décrètes que la notion d'écologie est totalement et irrémédiablement incompatible avec la notion de capitalisme, ça veut forcément dire que tu rejettes en bloc l'idée même d'un développement économique basé sur les énergies renouvelables

je crois que tu as mal lu ce qu'a écrit marco  

et aussi que le photovoltaïque est particulièrement un mauvais exemple...

[elkjaer]

il y a 2 minutes, Ekelund a dit :

ben oui.. 

si tu décrètes que la notion d'écologie est totalement et irrémédiablement incompatible avec la notion de capitalisme, ça veut forcément dire que tu rejettes en bloc l'idée même d'un développement économique basé sur les énergies renouvelables

A part le fait qu'il n'existe pas à proprement parler d'énergies renouvelables, c'est comme ça que je l'entendais aussi.

[Ekelund]

il y a 2 minutes, elmö a dit :

je crois que tu as mal lu ce qu'a écrit marco  

et aussi que le photovoltaïque est particulièrement un mauvais exemple...

je l'ai compris comme ça en tout cas.

pourquoi ?

il y a 1 minute, elkjaer a dit :

A part le fait qu'il n'existe pas à proprement parler d'énergies renouvelables, c'est comme ça que je l'entendais aussi.

c'est juste l'appellation usuelle (notamment dans mon taf)...énergies vertes si ça te convient mieux  

[elkjaer]

il y a 2 minutes, Ekelund a dit :

je l'ai compris comme ça en tout cas.

pourquoi ?

+1

[è_é]

à l’instant, Ekelund a dit :

pourquoi ?

parce que jusque là, la fabrication des panneaux photovoltaïques est tout sauf écolo non ?  

enfin bon, y'en a bien ici qui pensent que la voiture électrique l'est...

[LaCroix]

il y a 1 minute, elmö a dit :

parce que jusque là, la fabrication des panneaux photovoltaïques est tout sauf écolo non ?

C'est la même pour les 3/4 des produits qui se veulent écolos, le bio et autres. La plupart de ces produits sont issus des modes de production classiques et distribués par le biais des circuits de distribution classiques. C'est ça qui est au coeur de la problématique dont je parlais plus haut: tenter aujourd'hui d'adopter un mode de vie "écolo" est en totale contradiction de fait avec le mode de vie qui est le nôtre.

Au-delà de ça, je me répète mais je ne suis pas plus écolo que je suis d'extrême gauche, donc je suis pas forcément le mieux placé pour en parler. Par contre, les contradictions évidentes et irréconciliables qui apparaissent entre les concepts de "capitalisme" et d'"écologie", je les vois et c'est de ça dont je parlais.

[elkjaer]

il y a 7 minutes, elmö a dit :

parce que jusque là, la fabrication des panneaux photovoltaïques est tout sauf écolo non ?  

enfin bon, y'en a bien ici qui pensent que la voiture électrique l'est...

Ben justement on a besoin d'investissements et d'innovations pour rendre le photovoltaïque moins coûteux et plus vert. 

[Ekelund]

il y a 1 minute, elmö a dit :

parce que jusque là, la fabrication des panneaux photovoltaïques est tout sauf écolo non ?  

enfin bon, y'en a bien ici qui pensent que la voiture électrique l'est...

la fabrication des panneaux n'est ni plus ni moins écolo que la construction de n'importe quel objet, c'est un assemblage de métal, de verre, de silicium, de conducteurs et d'isolant...rien de fondamentalement "répréhensible" d'un point de vue écolo, non ? 

quant à la comparaison avec la voiture électrique ->  . pour rappel une voiture électrique utilise de l'énergie électrique (  ) qui a été générée par des sources traditionnelles (nucléaire, charbon ou hydro-électricité), elle est juste stockée dans la bagnole. le photovoltaique produit sa propre énergie, donc absolument aucune comparaison possible

[è_é]

y'a quand même une certaine tendance en ce moment, au niveau alimentaire déjà, sur les bons produits, le local, le bio, le circuit court, le vrac, etc, qui peut éventuellement faire bouger un peu les choses...

mais c'est clair que ça viendra pas des circuits de distrib classiques, qui sont surement le premier maillon à faire sauter pour changer d'économie...

(j'essaie d'être concise mais je suis pas sure de réussir à dire ce que je veux dire au final, désoley) 

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

la fabrication des panneaux n'est ni plus ni moins écolo que la construction de n'importe quel objet, c'est un assemblage de métal, de verre, de silicium, de conducteurs et d'isolant...rien de fondamentalement "répréhensible" d'un point de vue écolo, non ? 

quant à la comparaison avec la voiture électrique ->  . pour rappel une voiture électrique utilise de l'énergie électrique (  ) qui a été générée par des sources traditionnelles (nucléaire, charbon ou hydro-électricité), elle est juste stockée dans la bagnole. le photovoltaique produit sa propre énergie, donc absolument aucune comparaison possible

woké

est-ce que ça serait possible, juste une fois hein, que tu renseignes un peu avant de l'ouvrir ?

parce que là on va repartir sur un truc à la monsanto et j'ai franchement la flemme

[elkjaer]

il y a 5 minutes, LaCroix a dit :

C'est la même pour les 3/4 des produits qui se veulent écolos, le bio et autres. La plupart de ces produits sont issus des modes de production classiques et distribués par le biais des circuits de distribution classiques. C'est ça qui est au coeur de la problématique dont je parlais plus haut: tenter aujourd'hui d'adopter un mode de vie "écolo" est en totale contradiction de fait avec le mode de vie qui est le nôtre.

Au-delà de ça, je me répète mais je ne suis pas plus écolo que je suis d'extrême gauche, donc je suis pas forcément le mieux placé pour en parler. Par contre, les contradictions évidentes et irréconciliables qui apparaissent entre les concepts de "capitalisme" et d'"écologie", je les vois et c'est de ça dont je parlais.

S'il faut résoudre toutes les contradictions avant d'avancer on est mal barré. L'idée c'est de trouver des solutions malgré ces contradictions. Et il y en a comme je l'ai dis plus haut.

[LaCroix]

à l’instant, elmö a dit :

y'a quand même une certaine tendance en ce moment, au niveau alimentaire déjà, sur les bons produits, le local, le bio, le circuit court, le vrac, etc, qui peut éventuellement faire bouger un peu les choses...

mais c'est clair que ça viendra pas des circuits de distrib classiques, qui sont surement le premier maillon à faire sauter pour changer d'économie...

(j'essaie d'être concise mais je suis pas sure de réussir à dire ce que je veux dire au final, désoley)

Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui c'est quand même très compliqué de distribuer "massivement" du local/bio. Déja parce que localement on produit pas forcément tous la même chose, ensuite parce que jusqu'à preuve du contraire par définition production intensive et production bio sont deux notions contradictoires (on en revient encore et toujours à la même chose), enfin parce que sortir des modes de transport communément utilisés est quand même quelque chose d'extrêmement compliqué.

à l’instant, elkjaer a dit :

S'il faut résoudre toutes les contradictions avant d'avancer on est mal barré. L'idée c'est de trouver des solutions malgré ces contradictions. Et il y en a comme je l'ai dis plus haut.

Oui, donc on fait du consensus mou, donc on est dans le Hulot, donc on se la fait mettre par tous ceux qui n'ont strictement aucun intérêt à ce que les modes de production et de consommation changent (et jusqu'à preuve du contraire c'est eux qui décident et pas le consommateur, coucou Ekelund), donc on ne bouge pas.

[è_é]

il y a 2 minutes, LaCroix a dit :

Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui c'est quand même très compliqué de distribuer "massivement" du local/bio. Déja parce que localement on produit pas forcément tous la même chose, ensuite parce que jusqu'à preuve du contraire par définition production intensive et production bio sont deux notions contradictoires (on en revient encore et toujours à la même chose), enfin parce que sortir des modes de transport communément utilisés est quand même quelque chose d'extrêmement compliqué.

on est d'accord hein  

je voulais juste apporter une toute petite touche d'espoir sur le fait que j'ai parfois l'impression que les choses changent un peu, des fois, partiellement, à petite dose  

il y a 3 minutes, LaCroix a dit :

Oui, donc on fait du consensus mou, donc on est dans le Hulot, donc on se la fait mettre par tous ceux qui n'ont strictement aucun intérêt à ce que les modes de production et de consommation changent (et jusqu'à preuve du contraire c'est eux qui décident et pas le consommateur, coucou Ekelund), donc on ne bouge pas.

là aussi on est d'accord 

[elkjaer]

Les pistes que j' évoquais plus haut ce n'est absolument pas du consensus mou mais des éléments de politique affirmes capables de produire des changements radicaux.

Par contre tu as raison ils ne font appel ni au Ché ni à Gandhi. 

[Ekelund]

il y a 1 minute, LaCroix a dit :

 

Oui, donc on fait du consensus mou, donc on est dans le Hulot, donc on se la fait mettre par tous ceux qui n'ont strictement aucun intérêt à ce que les modes de production et de consommation changent (et jusqu'à preuve du contraire c'est eux qui décident et pas le consommateur, coucou Ekelund), donc on ne bouge pas.

tu préfères ne rien faire et continuer à vivre dans le schéma actuel en attendant une éventuel changement radical qui n'arrivera peut-être jamais, ou bien avancer pas à pas vers quelque chose de plus écolo (j'en reviens aux énergies juste pour garder le même exemple, mais ça peut s'appliquer à d'autres domaines) même si dans ce "pas à pas" tout n'est pas parfait et qu'il y a encore des maillons de la chaine pas vraiment écolo-compatibles ?  

[LaCroix]

à l’instant, elkjaer a dit :

Par contre tu as raison ils ne font appel ni au Ché ni à Gandhi. 

Qui ne sont ni l'un ni l'autre des icônes pour moi (même si j'aime bien le Ché, au fond, tout au fond, par contre Gandhi et son "je me laisse taper dessus parce que c'est cool", j'ai jamais pu désolé ).

[elkjaer]

il y a 3 minutes, LaCroix a dit :

Qui ne sont ni l'un ni l'autre des icônes pour moi (même si j'aime bien le Ché, au fond, tout au fond, par contre Gandhi et son "je me laisse taper dessus parce que c'est cool", j'ai jamais pu désolé ).

Et naturellement tu ne réponds qu'à la pique mais pas au coeur du propos

[è_é]

il y a 8 minutes, elkjaer a dit :

 

Les pistes que j' évoquais plus haut ce n'est absolument pas du consensus mou mais des éléments de politique affirmes capables de produire des changements radicaux.

 

est-ce que c'est au moins possible ?

on a même pas réussi à imposer une taxe sur l'huile de palme...

[elkjaer]

Sinon Gandhi a atteint son objectif avec sa sa stratégie de merde 

[LaCroix]

il y a 4 minutes, elkjaer a dit :

Et naturellement tu ne réponds qu'à la pique mais pas au coeur du propos

Quel coeur du propos? On parle pas de la même chose toi et moi j'ai l'impression...

[Ekelund]

il y a 1 minute, LaCroix a dit :

Quel coeur du propos? On parle pas de la même chose toi et moi j'ai l'impression...

sinon tu peux me répondre à moi aussi  

[LaCroix]

à l’instant, Ekelund a dit :

sinon tu peux me répondre à moi aussi  

Ben c'est pareil: on parle pas de la même chose j'ai l'impression. Mais je pense que j'ai essayé de répondre sur la partie dont on parle en commun (les modes de fabrication, de transport etc.).

[Ekelund]

il y a 1 minute, LaCroix a dit :

Ben c'est pareil: on parle pas de la même chose j'ai l'impression. Mais je pense que j'ai essayé de répondre sur la partie dont on parle en commun (les modes de fabrication, de transport etc.).

donc aller petit à petit vers des solutions plus écolos, tu rejettes en bloc ?

Modifié 26 septembre 2016 par Ekelund

[elkjaer]

il y a 9 minutes, elmö a dit :

est-ce que c'est au moins possible ?

on a même pas réussi à imposer une taxe sur l'huile de palme...

Ça me semble en tous les cas plus accessibles que de virer le système capitaliste. Les lobbys n'ont pas encore toujours le dernier mot sur tout. Et les lobbys ont parfois des intérêts conflictuels. 

Mais bon je t'avoir etre pessimiste sur les chances de voir arriver le leadership politique (et la gouvernance mondiale) nécessaire pour mettre en oeuvre des actions vraiment significatives mais comme David Vincent c'est notre seul espoir.

[LaCroix]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

donc aller petit à petit vers des solutions plus écolos, tu rejettes en bloc ?

On ne va pas "vers des solutions écolos", on va "vers des solutions rentables". On ne fait pas du renouvelable avec comme finalité de protéger l'environnement, mais parce qu'on se rend compte aujourd'hui que les matières premières dont on dispose ne se renouvelleront pas à l'infini. D'aulleurs la preuve qu'on ne tend absolument pas vers ce que tu dis, c'est que la fameuse "dette écologique" explose (et que la France y a sa part de responsabilité, mais préfère montrer du doigt la Chine et les USA...).

En plus de ça y a dans tout ça un effet de mode non-négligeable qui va a contrario de ce qu'est l'écologie (là aussi je sais de quoi je te parle: je te rappelle que là où je bosse je les vois régulièrement les mecs qui t'expliquent cyniquement que le "sans gluten" ou la nécessité de faire des rayons "bio" sont des modes fabriquées de toute pièce par l'industrie de l'agroalimentaire...)