Sujet écologie / environnement

[Invité isley]

il y a 19 minutes, Gollum a dit :

Bien argumenté . Mais je te le reproche pas, ça va me (nous) faire des vacances .

C'est tout le problème des résumés... Rien qui soit lié à la manière dont tu les conçois .

Tu les as tous lu ? Tu me vannes mais avec tes certitudes et ton argumentation par l'absurde...

Entre 1991 et 2011, sur 12 000 articles scientifiques traitant du changement climatique, 97 %des auteurs concluaient que l’homme est bien responsable du changement climatique

Source : Etude publiée en 2013 dans la revue électronique Environmental Research Letter

[NicoPaviot]

il y a 21 minutes, Forrest a dit :

Ah pardon c'est le seul que j'ai lu depuis 2 mois

Oui, d'ailleurs, si tu vois la réponse, c'est pas mieux... Le mec devrait faire du slalom

[KousKous]

Entre 1991 et 2011, sur 12 000 articles scientifiques traitant du changement climatique, 97 %des auteurs concluaient que l’homme est bien responsable du changement climatique

Source : Etude publiée en 2013 dans la revue électronique Environmental Research Letter

Je me suis permis d'agrandir pour être sûr qu'il voit bien

 

[Gollum]

Il y a 1 heure, KousKous a dit :

Je saisis pas bien le sens de la comparaison avec le foot. Puis en l’occurrence c'est pas 1 scientifique mais l'écrasante majorité ...

La prospective déduite est pour moi forcément scientifique. Quand tu as identifié les facteurs du réchauffement climatique il est évident que tu peux donner des axes de travail pour endiguer le phénomène même si c'est absolument pas chiffrable ou précis. Et là c'est quand même plus crédible que l'apocalypse biblique.

Il est certain que nous aurons des problèmes de ressources, si tu prends les minerais nécessaires à la fabrication des téléphones par exemple, c'est une ressource finie, elle sera de plus en plus compliquée à trouver et elle n'est pas renouvelable. C'est un fait. Après grâce à l'innovation on trouvera peut être d'autre éléments de substitution ou un moyen de les rendre recyclable. Mais ça me semble dangereux de placer une confiance aveugle en notre capacité d'innover. Tout n'est peut être pas faisable, l'homme n'a peut être pas tous les pouvoirs. Encore une fois on en revient au principe de prudence. On limite drastiquement la consommation de ces minerais tant qu'on a pas trouver une solution durable. Puis il est possible qu'on ai besoin de ces minerais plus tard pour des choses bien plus importantes que la fabrication de téléphones.

C'est l'exemple du livre qu'on brûle pour se chauffer. Satisfaction et efficacité à court terme mais bien peu par rapport à ce qu'on aurait pu en retirer par la suite.

Après on a peut être pas la même définition de générations futures. Pour ma part je regardes au delà de 10 générations. L'objectif c'est que s'il y a extinction de l'humanité ce soit pas la faute de l'homme lui même.

Pour moi tu adoptes la position de l'autruche. On est pas sûr alors on va faire comme si y avait pas de problème. C'est pas en se répétant 100 fois que tout va bien que ça va devenir vrai.

Et j'aimerais que tu m'éclaires sur un point: tu ne considères pas le pétrole comme une ressource finie ?

OK, je crois que je détecte une source de malentendu. Une partie de la confusion vient de ce qu'on cause simultanément du réchauffement climatique et des courbes prospectives du club de Rome. Les deux ont été postées et c'est bien une courbe de "prospective" que tu as qualifiée de "flippante" (je crois). Donc, on va tâcher d'être clair (et bref ) :

1. Une théorie sur l'évolution du climat est... une théorie scientifique. Il "suffit" d'isoler les éléments du système climat, de les faire co-évoluer (divers scénaris sont possibles) et de voir ce qui se passe. Cela implique que les scientifiques identifient des "lois" qui relient les divers éléments. Celles-ci sont généralement spéculatives et l'expérience décide si la théorie est recevable ou non. Rien à voir avec de la "prospective".

2. Ma critique de la prospective portait sur les courbes du club de Rome. Celles-ci, qu'elles soient le fait de12 Nobel ou d'un gamin de maternelle (maîtrisant les notions d'abcisse et d'ordonnée), sont juste un avis purement subjectif sur un aspect de l'avenir. En gros, si les ressources évoluent comme ça (parce que je l'ai décidé) et la population comme ça (parce que je l'ai décidé), la catastrophe est inévitable. C'est du raisonnement "toutes choses égales d'ailleurs" traitant d'aspects proprement humains dont les concepteurs de la courbe ne connaissent rien des "lois" qui les régissent. C'est bien pourquoi, d'ailleurs, ce qu'on sait du passé de la prospective () nous indique que c'est toujours de la merde. L'avenir socio-économique demeure incertain jusqu'à ce qu'il devienne le présent.

L'erreur (ou le charlatanisme), c'est donc de tirer d'une compétence purement scientifique (la connaissance des lois d'un système naturel), des prescriptions de nature socio-économique que l'on vendrait comme "scientifiques". D'où mon analogie avec un pronostic de foot...

Pour le reste, j'ai partiellement répondu par ailleurs. Mais je te renvoie quand même une remarque et une question.

1. Tu as raison de craindre qu'un jour, l'innovation se tarisse. Peut-être. Mais alors, je te livre une prédiction. Pas de la prospective, une prédiction : le genre humain s'éteindra en tant qu'espèce. Parce que depuis le paléolithique, notre ressource (renouvelable mais biodégradable) c'est ce qu'on a entre les deux oreilles. Et si ce gisement d'inventions s'épuise, nous ne parviendrons plus à résoudre nos problèmes. Aucune politique économique, aucun "partage des ressources", aucune abstinence, aucun effort d'épargne ne nous sauvera de cette incapacité là. Priver l'espèce humaine de son inventivité technologique, c'est comme édenter un lion ou couper les ailes à un aigle.

2. Tu fais comment pour décider qu'on doit économiser tel minerai aujourd'hui pour l'utiliser plus tard ? Tu décides comment que les cellphones d'aujourd'hui sont moins utiles que les machins que tu fabriqueras dans 50 ans ? Et tu fais comment pour décider que ce que tu produiras dans 50 ans avec le minerai que tu auras économisé sera moins utile qu'un truc que tu trouveras dans 100 ans et pour lequel tu aurais eu besoin du même minerai ? Le problème logique que pose le "souci des générations futures" tel qu'il est posé dans les officines onusiennes (et autres) s'appelle "régression à l'infini". Sauf à pouvoir prédire l'avenir, tu ne peux absolument jamais décider de rien tant que tu invites les "générations futures" à la table des négociations.

Dernière chose : aucune politique de l'autruche (ou de quoi que ce soit ) en ce qui me concerne. Juste un désaccord sur les concepts, la définition des problèmes et les solutions. Pas vraiment une différence de préoccupations...

il y a 10 minutes, isley a dit :

Tu les as tous lu ? Tu me vannes mais avec tes certitudes et ton argumentation par l'absurde...

Entre 1991 et 2011, sur 12 000 articles scientifiques traitant du changement climatique, 97 %des auteurs concluaient que l’homme est bien responsable du changement climatique

Source : Etude publiée en 2013 dans la revue électronique Environmental Research Letter

Tu l'as déjà posté, ça . Et je t'ai répondu (en te vannant gentiment, en effet).

Mais en ayant lu le post de Kouskous, je crois réaliser qu'on ne parle pas forcément des mêmes trucs. Si tu veux connaître ma position très agnostique sur le réchauffement climatique, tu peux lire mes échanges avec Elkjaer. Mais c'est pas ce dont je cause quand je parle de "prospective"...

[Invité isley]

Autant pour moi sur la confusion sur réchauffement passé vs prédiction.

Par contre, ce n'est pas le club de Rome mais une équipe de scientifiques du MIT qui ont fait le modèle "tout va bien jusqu'à ce que tout aille mal".

Le rapport fait plusieurs centaines de pages. Le graphique possède une dimension performative mais il faut lire le texte.

Le modèle est fait à partir d'hypothèses, de sources, d'une méthodologie précise, de donnés, etc. Comment tu peux balayer ce travail aussi facilement ?

il y a 8 minutes, KousKous a dit :

Entre 1991 et 2011, sur 12 000 articles scientifiques traitant du changement climatique, 97 %des auteurs concluaient que l’homme est bien responsable du changement climatique

Source : Etude publiée en 2013 dans la revue électronique Environmental Research Letter

Je me suis permis d'agrandir pour être sûr qu'il voit bien

 

Ahahahah !!!!!!!

Modifié 13 novembre 2016 par isley

[KousKous]

il y a 6 minutes, Gollum a dit :

1. Tu as raison de craindre qu'un jour, l'innovation se tarisse. Peut-être. Mais alors, je te livre une prédiction. Pas de la prospective, une prédiction : le genre humain s'éteindra en tant qu'espèce. Parce que depuis le paléolithique, notre ressource (renouvelable mais biodégradable) c'est ce qu'on a entre les deux oreilles. Et si ce gisement d'inventions s'épuise, nous ne parviendrons plus à résoudre nos problèmes. Aucune politique économique, aucun "partage des ressources", aucune abstinence, aucun effort d'épargne ne nous sauvera de cette incapacité là. Priver l'espèce humaine de son inventivité technologique, c'est comme édenter un lion ou couper les ailes à un aigle.

2. Tu fais comment pour décider qu'on doit économiser tel minerai aujourd'hui pour l'utiliser plus tard ? Tu décides comment que les cellphones d'aujourd'hui sont moins utiles que les machins que tu fabriqueras dans 50 ans ? Et tu fais comment pour décider que ce que tu produiras dans 50 ans avec le minerai que tu auras économisé sera moins utile qu'un truc que tu trouveras dans 100 ans et pour lequel tu aurais eu besoin du même minerai ? Le problème logique que pose le "souci des générations futures" tel qu'il est posé dans les officines onusiennes (et autres) s'appelle "régression à l'infini". Sauf à pouvoir prédire l'avenir, tu ne peux absolument jamais décider de rien tant que tu invites les "générations futures" à la table des négociations.

Dernière chose : aucune politique de l'autruche (ou de quoi que ce soit ) en ce qui me concerne. Juste un désaccord sur les concepts, la définition des problèmes et les solutions. Pas vraiment une différence de préoccupations...

Bon j'ai enlevé le début je vais pas revenir dessus parce que c'est trop poussé pour moi et que c'est pas le fond du problème.

1. C'est un point de vue (pessimiste). Après on peut aussi estimer que l'univers offre des possibilités infinies cette fois-ci et donc que la Terre n'est qu'une étape vers quelque chose de plus grand. Ou bien que la finalité de l'être humain c'est d'arriver à justement à réussir à vivre en contenant et en maîtrisant son inventivité technologique. Puisqu'au fond, même si elle nous a beaucoup apporté c'est également elle qui nous mène à notre perte. C'est une sorte d'addiction en quelque sorte. (ça c'est une problématique plus philosophique qu'autre chose)

2. Là c'est clair que tu marques un point. Cependant je pense qu'on peux commencer à lutter contre le gaspillage (obsolescence programmée ou marketing qui nous impose d'avoir le dernier téléphone à la mode, ...). C'est un compromis, prendre le juste nécessaire et arrêter cette folie collective consumériste. Mais comme je l'avais dit si on fait ça crise financière et donc emmerdes à court terme. Il faut donc changer de modèle avant pour garantir un niveau de vie acceptable pour tous. 

J'attends tes problèmes et tes solutions alors, parce que pour l'instant tu passes pour un négationniste. 

[Gollum]

il y a 3 minutes, KousKous a dit :

Bon j'ai enlevé le début je vais pas revenir dessus parce que c'est trop poussé pour moi et que c'est pas le fond du problème.

1. C'est un point de vue (pessimiste). Après on peut aussi estimer que l'univers offre des possibilités infinies cette fois-ci et donc que la Terre n'est qu'une étape vers quelque chose de plus grand. Ou bien que la finalité de l'être humain c'est d'arriver à justement à réussir à vivre en contenant et en maîtrisant son inventivité technologique. Puisqu'au fond, même si elle nous a beaucoup apporté c'est également elle qui nous mène à notre perte. C'est une sorte d'addiction en quelque sorte. (ça c'est une problématique plus philosophique qu'autre chose)

2. Là c'est clair que tu marques un point. Cependant je pense qu'on peux commencer à lutter contre le gaspillage (obsolescence programmée ou marketing qui nous impose d'avoir le dernier téléphone à la mode, ...). C'est un compromis, prendre le juste nécessaire et arrêter cette folie collective consumériste. Mais comme je l'avais dit si on fait ça crise financière et donc emmerdes à court terme. Il faut donc changer de modèle avant pour garantir un niveau de vie acceptable pour tous. 

J'attends tes problèmes et tes solutions alors, parce que pour l'instant tu passes pour un négationniste. 

Ça me rappelle mes débuts sur le forum .

Donc, tu me dis que tu saisis le malentendu mais tu continues de rabâcher que 97% des études machin... OK, j'entérine que l'institut machin dit que 97% des auteurs de l'échantillon truc concluent que le réchauffement climatique est avéré et a une origine anthropique. Rien qui soit de nature à me surprendre, de surcroît. Ce que j'ai lu va également dans ce sens même si certains scientifiques parlent de "bouleversement" plutôt que de "réchauffement" mais c'est un détail.

Pour ce qui est de la courbe des scientifiques du MIT, je crois que tu sombres dans le fétichisme. En gros, le nombre de pages, le nombre d'hypothèses, la méthodologie, les données suffiraient pour que ça te paraisse "scientifique".

Je devrais te demander quelle est la théorie scientifique à la source des "prédictions" du rapport Meadows -en gros, qu'est-ce que ces gens testent ?- mais la réponse est trop simple : il n'y en a pas (et ce d'autant que j'ai lu le rapport en question intitulé "halte à la croissance"). Ces gens extrapolent des tendances de consommation, de production et de démographie. Le but est militant, pas scientifique. Parce que l'extrapolation ne prédit rien. Les auteurs du rapport Meadows ne connaissent pas les "lois" qui régissent l'évolution de nos systèmes socio-économiques et leurs prédictions ont été invalidées par tout ce que nos sociétés produisent en permanence de "non prévisible"...

Mais ils ont raison sur un point et c'est ce que je te disais sur le pétrole : si on consomme du non renouvelable jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, il n'y en aura plus. Et si on l'anticipe pas, on sera emmerdés. C'est pas faux.

[Gollum]

il y a 47 minutes, KousKous a dit :

Bon j'ai enlevé le début je vais pas revenir dessus parce que c'est trop poussé pour moi et que c'est pas le fond du problème.

1. C'est un point de vue (pessimiste). Après on peut aussi estimer que l'univers offre des possibilités infinies cette fois-ci et donc que la Terre n'est qu'une étape vers quelque chose de plus grand. Ou bien que la finalité de l'être humain c'est d'arriver à justement à réussir à vivre en contenant et en maîtrisant son inventivité technologique. Puisqu'au fond, même si elle nous a beaucoup apporté c'est également elle qui nous mène à notre perte. C'est une sorte d'addiction en quelque sorte. (ça c'est une problématique plus philosophique qu'autre chose)

2. Là c'est clair que tu marques un point. Cependant je pense qu'on peux commencer à lutter contre le gaspillage (obsolescence programmée ou marketing qui nous impose d'avoir le dernier téléphone à la mode, ...). C'est un compromis, prendre le juste nécessaire et arrêter cette folie collective consumériste. Mais comme je l'avais dit si on fait ça crise financière et donc emmerdes à court terme. Il faut donc changer de modèle avant pour garantir un niveau de vie acceptable pour tous. 

J'attends tes problèmes et tes solutions alors, parce que pour l'instant tu passes pour un négationniste. 

C'est marrant le terme de "négationniste" . En soi, ça en dit long sur la difficulté qu'il y a à causer sereinement de ces sujets.

Mais je ne suis pas "négationniste". Car un négationniste nie. Au besoin en racontant absolument n'importe quoi. Et moi je ne nie rien du tout : j'essaie de m'informer, comme tout le monde. Et comme je le disais à Elkjaer, tant qu'on ne me donnera pas de bonnes raisons de penser que le réchauffement est une farce, je partirai du principe qu'il est plausible. En outre, il m'apparaît extrêmement vraisemblable que le vingtième siècle et son cortège d'abominations ont par certains aspects et en certains endroits, porté gravement atteinte à la planète.

Mais je suis agnostique et ça suffit généralement à être qualifié de "négationniste" . Je reste prudent pour deux raisons : (1) le caractère très conservateur de la production scientifique quand celle-ci a des enjeux qui dépassent la production de connaissances. Je connais un peu l'économie, on ne peut pas être plus exposé à ce biais que quand on bosse dans ce champ là. Je veux bien croire que les climatologues sont plus sérieux et plus honnêtes que les économistes. Si tel est le cas, je suis rassuré puisque la matière première de la production scientifique, c'est le doute... Cela ne signifie pas qu'on ne puisse affirmer des choses. Mais le principe de précaution s'applique d'abord à l'énoncé scientifique .

(2) Je me méfie moins des travaux publiés que ce qu'on leur fait dire. J'ai parfois entendu des climatologues qui prenaient toutes les précautions d'usage de leurs travaux et parlaient en véritables scientifiques (sans esprit militant). Mais si on peut parler sans passion de la sexualité des gastéropodes (je crois ), l'écologie est un sujet tellement... chaud qu'il est récupéré par tout un tas de médias, de vulgarisateurs qui lisent ou interprètent ce qu'ils ont envie de lire et d'interpréter.

Mais je vais le répéter une énième fois : il ne me gêne pas de "croire" à la vraisemblance du réchauffement climatique. C'est même plutôt en phase avec mes idées économiques car figure toi que je partage une partie de ta perplexité quant à la vanité prométhéenne de l'homme.

Pour les problèmes et les solutions, on verra (beaucoup) plus tard .

Modifié 13 novembre 2016 par Gollum

[elkjaer]

Il y a 9 heures, Gollum a dit :

 

Donc non, "il n'est pas certain que nous aurons des problèmes de ressources" ou plus exactement d'ailleurs, les économies sont en permanence confrontées à un problème de rareté des ressources qu'elles règlent via le système des prix et l'innovation (en tout cas jusqu'ici). Rien de nouveau.

La rareté du pétrole ne s'est jamais réglée par le prix mais par une diplomatie agressive et la guerre. Par ailleurs le pari de l'innovation pour nous sauver les fesses est amusant: dans un cas tu critiques la "foi" dans la preuve scientifique et dans l'autre cas tu crois tellement dans la science qu'elle doit pouvoir trouver à temps une solution à l'épuisement des ressources.

Il y a 9 heures, Gollum a dit :

Des ressources... inespérées ?? C'est une blague ? Non parce que je vois pas le ninja.

Évidemment que "on" trouve des ressources inespérées. C'est le principe même de l'économie de marché et ça s'appelle l'innovation. Et c'est bien parce qu'on n'arrête jamais de trouver des "ressources inespérées" que la prospective éco-catastrophique bute sur son inculture économique crasse....

Et encore le sauvetage inespéré grâce à la science. Tu ne crois pas à la science en prophète mais alors en Messie tu lui fais confiance les yeux fermés.

Tu penses ton discours original j'imagine, alors que c'est typiquement celui qui a imposé le modèle economique de l'après-guerre en remplaçant l'idée de progrès par le marketing de l'innovation. Note bien que je ne défends pas l'idée naïve de progrès qui existait en ce temps. 

Il y a 8 heures, Gollum a dit :

Ya un truc qu'est encore plus remarquable que la mauvaise foi, sur ce forum : c'est l'égocentrisme (maladif). Quand je rebondis sur ton "pari pascalien", c'est pas pour te le renvoyer à ta figure d'Elkjaer... C'est (presque au contraire) pour trouver que c'est une excellente porte d'entrée sur ce dont on cause. Car on peut et doit analyser le réchauffement climatique en tant que le sujet scientifique qu'il est.

Mais ce qu'on en infère -et notamment la prospective néo malthusienne- doit aussi l'être du point de vue de l'histoire des idées. La question, dès lors, c'est pourquoi, depuis au moins l'Antiquité, le millénarisme peut être joué et rejoué avec toujours le même succès ? Celui d'aujourd'hui procède t-il de la haine de soi, du "sanglot de l'homme blanc" ? S'agit-il juste de se faire peur à bon compte ou de donner libre cours à ses envies de déploration ? Cela répond-il à une sorte de retour du sacré, commandant l'abstinence ici et maintenant pour le salut des "générations futures",  nouvel horizon eschatologique du genre humain ? La mécanique de la croyance dans les sociétés humaines est aussi un sujet... scientifique. Et je trouvais que ton pari pascalien mettait bien en exergue le caractère quasi religieux de l'éco-catastrophisme.

Après, j'ai cru comprendre qu'en ce qui te concerne, tu ne te limitais pas à ça. Dont acte. Je te l'ai déjà dit, je peux te le répéter : l'écologie est un vrai et passionnant sujet. Nos problèmes écologiques sont multiples. Ils sont indissociables de notre histoire et de notre économie. Mais tu auras peut-être noté que les problèmes écologiques en soi intéressent peu de monde. C'est plutôt la manière dont on peut les utiliser à des fins politiques ou idéologiques qui séduit une part sans doute modeste mais active de l'opinion publique. Et l'importance ici donnée aux courbes à la Madame Irma me semble assez révélatrice de ça...

L'idée d'Apocalyspse est vieille comme le monde. Probablement un dommage collatéral de la hiérarchisation de la société suite à l'invention de l'agriculture.

La différence est que jusqu'ici l'Apocalypse était vu comme un évènement nécessaire pour accéder à un monde meilleur et les vertueux, qui seraient sauvés, l'appelaient de leurs vœux. La logique est très différente aujourd'hui puisqu'il s'agit de dire qu'il n'y a qu'un seul monde, que c'est celui là qu'il faut sauver et qu'il n'est pas question de ne sauver que ceux qui le méritent (sauf dans l'idée de Sarkozy and co).

On peut presque imaginer que les climatosceptiques sont presque plus en accord avec l'ancienne logique de l'Apocalypse: tout se qu'il faut c'est construire un mur pour empêcher les migrants du réchauffement d'entrer et Dieu reconnaîtra les siens. Les pauvres (paresseux qui se reproduisent trop) crèveront d'en d'atroces souffrances pendant que les riches (ceux qui se lèvent tot) pourront se baigner dans leur piscine en Lorraine au mois d'avril.

[Gollum]

Il y a 5 heures, elkjaer a dit :

La rareté du pétrole ne s'est jamais réglée par le prix mais par une diplomatie agressive et la guerre. Par ailleurs le pari de l'innovation pour nous sauver les fesses est amusant: dans un cas tu critiques la "foi" dans la preuve scientifique et dans l'autre cas tu crois tellement dans la science qu'elle doit pouvoir trouver à temps une solution à l'épuisement des ressources.

Et encore le sauvetage inespéré grâce à la science. Tu ne crois pas à la science en prophète mais alors en Messie tu lui fais confiance les yeux fermés.

Tu penses ton discours original j'imagine, alors que c'est typiquement celui qui a imposé le modèle economique de l'après-guerre en remplaçant l'idée de progrès par le marketing de l'innovation. Note bien que je ne défends pas l'idée naïve de progrès qui existait en ce temps. 

L'idée d'Apocalyspse est vieille comme le monde. Probablement un dommage collatéral de la hiérarchisation de la société suite à l'invention de l'agriculture.

La différence est que jusqu'ici l'Apocalypse était vu comme un évènement nécessaire pour accéder à un monde meilleur et les vertueux, qui seraient sauvés, l'appelaient de leurs vœux. La logique est très différente aujourd'hui puisqu'il s'agit de dire qu'il n'y a qu'un seul monde, que c'est celui là qu'il faut sauver et qu'il n'est pas question de ne sauver que ceux qui le méritent (sauf dans l'idée de Sarkozy and co).

On peut presque imaginer que les climatosceptiques sont presque plus en accord avec l'ancienne logique de l'Apocalypse: tout se qu'il faut c'est construire un mur pour empêcher les migrants du réchauffement d'entrer et Dieu reconnaîtra les siens. Les pauvres (paresseux qui se reproduisent trop) crèveront d'en d'atroces souffrances pendant que les riches (ceux qui se lèvent tot) pourront se baigner dans leur piscine en Lorraine au mois d'avril.

Je m'amuse à lire tes deux premiers paragraphes car si tu lis () les posts que j'ai adressés à Kouskous, tu constateras que ma foi en la science est nettement moins idolâtre que ce que tu supputes. Donc, quelques remarques:

1. Sur le pétrole, tu as en partie raison. Ya quand même un prix (ou des prix), un marché mondial, plusieurs producteurs, toussa. Mais c'est une ressource sur laquelle des états ont la main et la politique s'invite donc à la détermination du prix, ce qui n'est effectivement jamais bon. De même que les politiques monétaires inflationnistes impactent les prix de toutes les matières premières, ce qui n'est pas bon non plus. Mais si les producteurs savent que la rareté (ou l'abondance) sont d'origine politique, ils l'intègrent dans leurs décisions d'exploration et de production et la logique vertueuse du marché reprend à peu près ses droits. Une chose est sûre : ceux qui prédisaient "plus de pétrole à l'horizon X" n'ont vu venir ni les gisements de mer du Nord, ni le gaz de schiste.

2. Si je pense que mon discours pro innovation est "original" ??? . Tu me prends pour un crétin (je ne t'en veux pas). Bien sûr que non. Il existe un courant techno-optimiste dont on trouve une trace trop fréquente pour qu'elle soit ignorée. Mais ce que je disais à Kouskous : croire que la technologie résoudra tous nos problèmes est naïf. La technologie évolue de manière faramineuse depuis trois siècles et je ne crois pas qu'elle ait résolu tous nos problèmes ; elle en a même créé. Mais une chose est sûre : si elle n'évolue plus, le genre humain est foutu. C'est notre intelligence qui nous permet de vivre sur terre. Donc, si un jour, on peut plus se chauffer faute de ressources à cramer et bien la plupart d'entre nous mourront. Mais là, tu es face à tes propres contradictions : parce que tu envisages ce scénario, alors rien ne pourra te sauver et certainement pas je ne sais quel fantasme de "partage" des ressources à l'échelle mondiale. Elles resteront non renouvelables et s'épuiseront. Ya tout un tas de choses que l'on peut partager/organiser de manière à les préserver (les ressources halieutiques, par exemple). Mais ce n'est possible qu'à une échelle micro et à condition que la ressource se renouvelle.

Ceci dit, ce que tu dis est intéressant dans la mesure où une partie de la science du climat -plus exactement, certaines utilisations que l'on fait des théories supposées du climat- est effectivement "régressionniste". En gros, certains croient en l'aptitude des "scientifiques" à prédire l'apocalypse mais nettement moins en son aptitude à nous permettre de vivre mieux... Signe des temps, sans doute.

[è_é]

il y a 9 minutes, Gollum a dit :

Je m'amuse à lire tes deux premiers paragraphes car si tu lis () les posts que j'ai adressés à Kouskous, tu constateras que ma foi en la science est nettement moins idolâtre que ce que tu supputes.

ptet que si personne ne comprend c'est que tu t'exprimes mal

ah bah oui, c'est bien beau d'étaler son riche vocabulaire, mais ça suffit pas  

[elkjaer]

il y a une heure, Gollum a dit :

Je m'amuse à lire tes deux premiers paragraphes car si tu lis () les posts que j'ai adressés à Kouskous, tu constateras que ma foi en la science est nettement moins idolâtre que ce que tu supputes. Donc, quelques remarques:

1. Sur le pétrole, tu as en partie raison. Ya quand même un prix (ou des prix), un marché mondial, plusieurs producteurs, toussa. Mais c'est une ressource sur laquelle des états ont la main et la politique s'invite donc à la détermination du prix, ce qui n'est effectivement jamais bon. De même que les politiques monétaires inflationnistes impactent les prix de toutes les matières premières, ce qui n'est pas bon non plus. Mais si les producteurs savent que la rareté (ou l'abondance) sont d'origine politique, ils l'intègrent dans leurs décisions d'exploration et de production et la logique vertueuse du marché reprend à peu près ses droits. Une chose est sûre : ceux qui prédisaient "plus de pétrole à l'horizon X" n'ont vu venir ni les gisements de mer du Nord, ni le gaz de schiste.

2. Si je pense que mon discours pro innovation est "original" ??? . Tu me prends pour un crétin (je ne t'en veux pas). Bien sûr que non. Il existe un courant techno-optimiste dont on trouve une trace trop fréquente pour qu'elle soit ignorée. Mais ce que je disais à Kouskous : croire que la technologie résoudra tous nos problèmes est naïf. La technologie évolue de manière faramineuse depuis trois siècles et je ne crois pas qu'elle ait résolu tous nos problèmes ; elle en a même créé. Mais une chose est sûre : si elle n'évolue plus, le genre humain est foutu.' C'est notre intelligence qui nous permet de vivre sur terre. Donc, si un jour, on peut plus se chauffer faute de ressources à cramer et bien la plupart d'entre nous mourront. Mais là, tu es face à tes propres contradictions : parce que tu envisages ce scénario, alors rien ne pourra te sauver et certainement pas je ne sais quel fantasme de "partage" des ressources à l'échelle mondiale. Elles resteront non renouvelables et s'épuiseront. Ya tout un tas de choses que l'on peut partager/organiser de manière à les préserver (les ressources halieutiques, par exemple). Mais ce n'est possible qu'à une échelle micro et à condition que la ressource se renouvelle.

Ceci dit, ce que tu dis est intéressant dans la mesure où une partie de la science du climat -plus exactement, certaines utilisations que l'on fait des théories supposées du climat- est effectivement "régressionniste". En gros, certains croient en l'aptitude des "scientifiques" à prédire l'apocalypse mais nettement moins en son aptitude à nous permettre de vivre mieux... Signe des temps, sans doute.

La question d'épuisement des ressources en petrole, gaz ou minerais m'intéresse assez peu. On est là dans un cycle assez classique que tu peux qualifier de malthusien duquel on peut sortir plus ou moins bien en fonction notamment de ce que la science apportera d'innovations. Mais il n'y a là de menace que sur notre mode de développement.

Le paradoxe que je soulignais ne concernait que le réchauffement climatique. D'une part il existe un scepticisme sur ce que dit la science (le réchauffement climatique est significativement lié à l'activité humaine et sans correction c'est notre existence et celle de nombreuses autres formes de vie qui sont en jeu) et d'autre part une foi absurde dans une science hollywoodienne qui nous sauvera les fesses au dernier moment si jamais ça tourne vraiment mal.

Pour ta dernière partie, la science peut prédire l'apocalypse si son origine est dans le champ des sciences. Mais sur la science n'a effectivement rien à dire sur des concepts comme le bonheur, l'éthique ou le vivre ensemble qui font le vivre mieux. On peux y voir un signe des temps si tu remontes au XIXeme puisque on est passé par une vision des sciences très naïves dont l'aboutissement était le bonheur pour tous. Moi j'y vois surtout une bonne chose. Le vivre mieux c'est le champ de la philosophie, de la politique au sens large et, faute de mieux, de la religion. Pas celui des sciences.

[è_é]

il y a 1 minute, elkjaer a dit :

Le vivre mieux c'est le champ de la philosophie, de la politique au sens large et, faute de mieux, de la religion. Pas celui des sciences.

la médecine c'est pas de la science ? 

 

[elkjaer]

il y a 1 minute, elmö a dit :

la médecine c'est pas de la science ? 

 

[Gollum]

Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

La question d'épuisement des ressources en petrole, gaz ou minerais m'intéresse assez peu. On est là dans un cycle assez classique que tu peux qualifier de malthusien duquel on peut sortir plus ou moins bien en fonction notamment de ce que la science apportera d'innovations. Mais il n'y a là de menace que sur notre mode de développement.

Le paradoxe que je soulignais ne concernait que le réchauffement climatique. D'une part il existe un scepticisme sur ce que dit la science (le réchauffement climatique est significativement lié à l'activité humaine et sans correction c'est notre existence et celle de nombreuses autres formes de vie qui sont en jeu) et d'autre part une foi absurde dans une science hollywoodienne qui nous sauvera les fesses au dernier moment si jamais ça tourne vraiment mal.

Pour ta dernière partie, la science peut prédire l'apocalypse si son origine est dans le champ des sciences. Mais sur la science n'a effectivement rien à dire sur des concepts comme le bonheur, l'éthique ou le vivre ensemble qui font le vivre mieux. On peux y voir un signe des temps si tu remontes au XIXeme puisque on est passé par une vision des sciences très naïves dont l'aboutissement était le bonheur pour tous. Moi j'y vois surtout une bonne chose. Le vivre mieux c'est le champ de la philosophie, de la politique au sens large et, faute de mieux, de la religion. Pas celui des sciences.

Le "scepticisme" m'apparaît sain. Ce que je sais de la recherche sur le changement climatique (je préfère "changement" à "réchauffement"...) l'apparente par de maints aspects à... l'économétrie. C'est une science qui produit des "faits stylisés". D'ailleurs, à ma connaissance (très imparfaite), elle ne prédit pas vraiment : elle établit. C'est tout à fait légitime mais presque inévitablement sujet à controverse. On coupe des arbres, on fait des relevés de la banquise, on mesure, on vérifie par des traitements statistiques que les mesures qu'on prend s'écartent de références standard (des moyennes) de manière "statistiquement significative"... C'est très intéressant, ça a une vraie valeur d'information mais on en est qu'au début de ça et on n'est pas à l'abri de biais. C'est précisément l'objet de la controverse scientifique de discuter de tout ça. Mais celle-ci est elle-même biaisée par les enjeux politiques du sujet.

Puis quand on a diagnostiqué, viennent les "causes". Encore plus conjectural. Par exemple, pour ce que j'en sais, climatologues et géologues sont pas forcément toujours d'accord sur ces questions. Mais admettons le réchauffement anthropique. C'est un peu vague... Quelles sont nos activités les plus polluantes ? Quel est le délai entre une émission de CO2 et son impact climatique ? Quel est l'impact de la déforestation (si on diagnostique une déforestation "planétaire" ce qui m'apparaît là encore peu évident) ? Là encore, on en est qu'au début et même au début du début au mieux.

Puis viennent les questions politiques : faut-il "s'opposer" au réchauffement ou s'y "adapter" (l'anticiper) ? Si on prétend lutter, comment ? Quels outils ? Quelle efficacité escomptée ? Quels effets collatéraux ?

Là, rapidement, on joue aux apprentis sorciers... En fait cette thématique du changement climatique, c'est une sorte d'arbre de probabilités. Tu descends les noeuds les uns après les autres et plus tu descends, moins ce que tu recommandes devient vraisemblable ou souhaitable... Mais le pire est de lire ou d'entendre que "si on ne fait rien on va droit dans le mur"... Comme si on attendait benoitement de prendre la foudre sur le coin de la gueule. Or, nos "sociétés" n'ont rien de "stationnaire". On fait toujours quelque chose et la croissance sert aussi à dégager des moyens pour le faire... Ensuite, aux USA, le Clean Air Act date de 1970. Donc, on n'a pas attendu que le réchauffement devienne pop pour réglementer, innover, subventionner bref, faire tout un tas de trucs liés à la question environnementale.

[elkjaer]

 Obtenir à partir d'observations d'origines très diverses et obtenus avec des techniques très diverses des résultats qui pointent dans la même direction, avoir tracé des projections il y a plus de vingt ans qui sont conformes à la situation aujourd'hui, avoir construit des modèles qui sont parfaitement cohérents avec l'évolution du climat depuis un siecle, tu y vois peut-être des faits stylisés, moi j'y vois les raisons d'un quasi consensus chez les climatologues. 

Pour ce qui est de nos sociétés non stationnaires j'avoue que je comprends pas l'argument puisque les projections sur le réchauffement climatique sont basées non sur des instantanés mais sur des hypothèses dynamiques.

Et qu'est-ce que le Clean Air Act a à voir là-dedans je ne vois pas non plus. 

[Gollum]

il y a une heure, elkjaer a dit :

 Obtenir à partir d'observations d'origines très diverses et obtenus avec des techniques très diverses des résultats qui pointent dans la même direction, avoir tracé des projections il y a plus de vingt ans qui sont conformes à la situation aujourd'hui, avoir construit des modèles qui sont parfaitement cohérents avec l'évolution du climat depuis un siecle, tu y vois peut-être des faits stylisés, moi j'y vois les raisons d'un quasi consensus chez les climatologues. 

Pour ce qui est de nos sociétés non stationnaires j'avoue que je comprends pas l'argument puisque les projections sur le réchauffement climatique sont basées non sur des instantanés mais sur des hypothèses dynamiques.

Et qu'est-ce que le Clean Air Act a à voir là-dedans je ne vois pas non plus. 

Là, pour le coup, je répondais à ton argument "on va attendre que la science nous sauve de manière providentielle quand on sera mis devant l'évidence de la catastrophe" (ou un truc dans le genre). C'était juste pour te faire remarquer que nos "sociétés" n'ont pas attendu après demain pour "faire quelque chose"... Quoi qu'on pense du quelque chose en question.

Ton premier paragraphe définit à peu près ce qu'est un fait stylisé. Il s'agit pas d'un gros mot... Si le réchauffement climatique est un "fait", il faut quand même aller le débusquer dans des données qui, nécessairement, ne sont pas exhaustives, comportent une part d'interprétation, etc.

Ceci dit, je suis curieux de tes modèles et projections qui sont "cohérents avec l'évolution du climat depuis un siècle". Car je doute que les modèles en question aient anticipé ce qu'a été l'activité humaine depuis un siècle... Donc, si les modèles "projettent" indépendamment de ces données sur l'activité humaine -et notamment l'activité industrielle- cela signifierait-il que le climat évolue indépendamment de l'activité de l'homme ?

Bon, je mets un parce que ton propos est de toute façon trop sibyllin... Tu es dans l'acte de foi, c'est ton droit.

[elkjaer]

Ou tu le fais exprès ou tu es con. Les modèles sur le climat depuis 100 sont retrospectifs. Cohérents avec les données sur le dernier siècle et cohérents avec les nouvelles données climatiques. Bref des modèles suffisamment robustes pour que la quasi totalité des climatologues soient convaincus qu'il s'agit d'approximations de la réalité suffisamment fiables pour servir de cadre à des décisions politiques. Note bien qu'on peut faire le choix politique de ne pas en tenir compte et advienne que pourra. Mais ce n'est pas le choix que je ferais.

Si le fait d'avoir plus confiance dans la démarche scientifique pour étudier des questions purement scientifiques que n'importe quelle autre démarche est un acte de foi alors ainsi soit-il.

Modifié 15 novembre 2016 par elkjaer

[Invité isley]

Un peu de lecture :

http://www.journaldunet.com/economie/expert/62437/la-transition-vers-l-economie-circulaire-devrait-couler-de-source.shtml

[Gollum]

Il y a 8 heures, elkjaer a dit :

Ou tu le fais exprès ou tu es con. Les modèles sur le climat depuis 100 sont retrospectifs. Cohérents avec les données sur le dernier siècle et cohérents avec les nouvelles données climatiques. Bref des modèles suffisamment robustes pour que la quasi totalité des climatologues soient convaincus qu'il s'agit d'approximations de la réalité suffisamment fiables pour servir de cadre à des décisions politiques. Note bien qu'on peut faire le choix politique de ne pas en tenir compte et advienne que pourra. Mais ce n'est pas le choix que je ferais.

Si le fait d'avoir plus confiance dans la démarche scientifique pour étudier des questions purement scientifiques que n'importe quelle autre démarche est un acte de foi alors ainsi soit-il.

Un modèle rétrospectif !!! 

Ça peut faire marrer pas mal d'historiens, cette histoire. J'avoue que ça m'intéresse, quand même . Donc, en gros, la science n'étant plus capable de faire du prédictif (ce qui est son job, en théorie...), elle fait du "rétrospectif" ? Remarque, comme ça, elle a moins de chances de se tromper, c'est sûr. 

Ton acte de foi vient de ce que sous prétexte qu'un mot d'ordre aussi simpliste que "le climat se réchauffe" est estampillé "scientifique", tu le gobes sans la moindre modération. Et je ne suis pas sûr que tu saches bien ce dont tu me parles quand tu me causes de "modèle rétrospectif" parce que la notion même est absurde. Si tu étais rigoureux (plutôt que militant), tu dirais un truc du genre "il y a pour l'heure de bonnes raisons de penser que le climat a tendance à se réchauffer. C'est un fait que les climatologues tendent très majoritairement à établir bien que d'autres disciplines soient plus circonspectes". Tu pourrais ajouter que de nouvelles données (ou de nouveaux traitements) pourraient bientôt amender cette conclusion, comme c'est arrivé dans plein de domaines méthodologiquement analogues parce que le climat est un système complexe et évolutif dont on est loin de saisir la "mécanique" globale. Note que ça ne remettrait pas en cause tes convictions (parfaitement légitimes) mais aurait le mérite de ne pas sombrer dans ton culte de la science (quand ce qu'elle dit va dans ton sens, naturellement...). 

Ensuite, déduire des choix politiques du constat très général d'un "réchauffement" est une erreur scientifique. Comme je te lis, j'ai bien compris que tu ne faisais pas du choix politique en soi une donnée d'ordre scientifique et tu as raison. Mais ça va au-delà de ça : on sait "scientifiquement" que des choix politiques n'ont jamais l'impact escompté, a fortiori sur la gouvernance d'un système aussi complexe que le climat. Parce que ce que l'on appelle "choix politique" est lui-même un système complexe à peu près ingouvernable.

Ceci dit, ce que tu esquisses est intéressant (sur le réchauffement climatique) et à l'occasion, je chercherai un état de l'art sur la question. Ya que comme ça qu'on peut rigoureusement savoir ce que la "science" dit, indépendamment des scories militantes qui polluent cette question. Faudrait s'assurer que l'état de l'art est écrit par des gens à peu près raisonnables mais bon, ya vraiment qu'en allant mettre son nez dans la littérature proprement scientifique qu'on peut vraiment savoir ce qu'elle raconte et comment elle le raconte.

[Invité isley]

il y a 1 minute, Gollum a dit :

Un modèle rétrospectif !!! 

Ça peut faire marrer pas mal d'historiens, cette histoire. J'avoue que ça m'intéresse, quand même . Donc, en gros, la science n'étant plus capable de faire du prédictif (ce qui est son job, en théorie...), elle fait du "rétrospectif" ? Remarque, comme ça, elle a moins de chances de se tromper, c'est sûr. 

Ton acte de foi vient de ce que sous prétexte qu'un mot d'ordre aussi simpliste que "le climat se réchauffe" est estampillé "scientifique", tu le gobes sans la moindre modération. Et je ne suis pas sûr que tu saches bien ce dont tu me parles quand tu me causes de "modèle rétrospectif" parce que la notion même est absurde. Si tu étais rigoureux (plutôt que militant), tu dirais un truc du genre "il y a pour l'heure de bonnes raisons de penser que le climat a tendance à se réchauffer. C'est un fait que les climatologues tendent très majoritairement à établir bien que d'autres disciplines soient plus circonspectes". Tu pourrais ajouter que de nouvelles données (ou de nouveaux traitements) pourraient bientôt amender cette conclusion, comme c'est arrivé dans plein de domaines méthodologiquement analogues parce que le climat est un système complexe et évolutif dont on est loin de saisir la "mécanique" globale. Note que ça ne remettrait pas en cause tes convictions (parfaitement légitimes) mais aurait le mérite de ne pas sombrer dans ton culte de la science (quand ce qu'elle dit va dans ton sens, naturellement...). 

Ensuite, déduire des choix politiques du constat très général d'un "réchauffement" est une erreur scientifique. Comme je te lis, j'ai bien compris que tu ne faisais pas du choix politique en soi une donnée d'ordre scientifique et tu as raison. Mais ça va au-delà de ça : on sait "scientifiquement" que des choix politiques n'ont jamais l'impact escompté, a fortiori sur la gouvernance d'un système aussi complexe que le climat. Parce que ce que l'on appelle "choix politique" est lui-même un système complexe à peu près ingouvernable.

Ceci dit, ce que tu esquisses est intéressant (sur le réchauffement climatique) et à l'occasion, je chercherai un état de l'art sur la question. Ya que comme ça qu'on peut rigoureusement savoir ce que la "science" dit, indépendamment des scories militantes qui polluent cette question. Faudrait s'assurer que l'état de l'art est écrit par des gens à peu près raisonnables mais bon, ya vraiment qu'en allant mettre son nez dans la littérature proprement scientifique qu'on peut vraiment savoir ce qu'elle raconte et comment elle le raconte.

Pour l'état de l'art, va lire l'article qui synthétise et rend compte de plus de 1000 articles sur le réchauffement... et dont j'ai écrit l'autre jour (en gros en haut de la page)...

[elkjaer]

il y a 17 minutes, Gollum a dit :

Un modèle rétrospectif !!! 

Ça peut faire marrer pas mal d'historiens, cette histoire. J'avoue que ça m'intéresse, quand même . Donc, en gros, la science n'étant plus capable de faire du prédictif (ce qui est son job, en théorie...), elle fait du "rétrospectif" ? Remarque, comme ça, elle a moins de chances de se tromper, c'est sûr. 

Ton acte de foi vient de ce que sous prétexte qu'un mot d'ordre aussi simpliste que "le climat se réchauffe" est estampillé "scientifique", tu le gobes sans la moindre modération. Et je ne suis pas sûr que tu saches bien ce dont tu me parles quand tu me causes de "modèle rétrospectif" parce que la notion même est absurde. Si tu étais rigoureux (plutôt que militant), tu dirais un truc du genre "il y a pour l'heure de bonnes raisons de penser que le climat a tendance à se réchauffer. C'est un fait que les climatologues tendent très majoritairement à établir bien que d'autres disciplines soient plus circonspectes". Tu pourrais ajouter que de nouvelles données (ou de nouveaux traitements) pourraient bientôt amender cette conclusion, comme c'est arrivé dans plein de domaines méthodologiquement analogues parce que le climat est un système complexe et évolutif dont on est loin de saisir la "mécanique" globale. Note que ça ne remettrait pas en cause tes convictions (parfaitement légitimes) mais aurait le mérite de ne pas sombrer dans ton culte de la science (quand ce qu'elle dit va dans ton sens, naturellement...). 

Ensuite, déduire des choix politiques du constat très général d'un "réchauffement" est une erreur scientifique. Comme je te lis, j'ai bien compris que tu ne faisais pas du choix politique en soi une donnée d'ordre scientifique et tu as raison. Mais ça va au-delà de ça : on sait "scientifiquement" que des choix politiques n'ont jamais l'impact escompté, a fortiori sur la gouvernance d'un système aussi complexe que le climat. Parce que ce que l'on appelle "choix politique" est lui-même un système complexe à peu près ingouvernable.

Ceci dit, ce que tu esquisses est intéressant (sur le réchauffement climatique) et à l'occasion, je chercherai un état de l'art sur la question. Ya que comme ça qu'on peut rigoureusement savoir ce que la "science" dit, indépendamment des scories militantes qui polluent cette question. Faudrait s'assurer que l'état de l'art est écrit par des gens à peu près raisonnables mais bon, ya vraiment qu'en allant mettre son nez dans la littérature proprement scientifique qu'on peut vraiment savoir ce qu'elle raconte et comment elle le raconte.

Je te réponds un peu plus tard car je suis occupé mais sur le modèle restrospectif, l'expression est peut-être impropre mais quand ils font tourner leurs modèles les climatologues n'obtiennent de résultats cohérents pour expliquer l'évolution climatique depuis le siècle dernier que pour les modèles incluant le facteur humain. 

[Invité isley]

il y a 18 minutes, elkjaer a dit :

Je te réponds un peu plus tard car je suis occupé mais sur le modèle restrospectif, l'expression est peut-être impropre mais quand ils font tourner leurs modèles les climatologues n'obtiennent de résultats cohérents pour expliquer l'évolution climatique depuis le siècle dernier que pour les modèles incluant le facteur humain. 

+1

Sinon, pas besoin d'être un leader, les moutons aussi peuvent agir pour la planète :

http://m.leparisien.fr/faits-divers/gironde-tue-par-les-coups-de-tete-et-de-sabots-d-un-mouton-agressif-15-11-2016-6330471.php

[elkjaer]

Bon j'ai fini de lire ton truc Gollum et je me suis bien marré sur l'évidence scientifique de l'action politique

Faudrait peut-être que tu revois les grands principes de la démarche scientifique.

Mais je me félicite de t'avoir invité à regarder de plus près ce que la science dit sur le climat. Tu verras que les modèles que j'appelais prospectifs ne sont qu'un des éléments qui ont convaincu la quasi totalité des climatologues. 

[Ekelund]

il y a 12 minutes, isley a dit :

+1

Sinon, pas besoin d'être un leader, les moutons aussi peuvent agir pour la planète :

http://m.leparisien.fr/faits-divers/gironde-tue-par-les-coups-de-tete-et-de-sabots-d-un-mouton-agressif-15-11-2016-6330471.php

je vais t'apprendre aujourd'hui une nouvelle expression du forum : teh olde