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Sujet écologie / environnement

ma2t

Par ma2t
dans Le Bistrot

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è_é

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il y a 1 minute, elkjaer a dit :

Le vivre mieux c'est le champ de la philosophie, de la politique au sens large et, faute de mieux, de la religion. Pas celui des sciences.

la médecine c'est pas de la science ? 

:ninja: 

Gollum

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Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

La question d'épuisement des ressources en petrole, gaz ou minerais m'intéresse assez peu. On est là dans un cycle assez classique que tu peux qualifier de malthusien duquel on peut sortir plus ou moins bien en fonction notamment de ce que la science apportera d'innovations. Mais il n'y a là de menace que sur notre mode de développement.

Le paradoxe que je soulignais ne concernait que le réchauffement climatique. D'une part il existe un scepticisme sur ce que dit la science (le réchauffement climatique est significativement lié à l'activité humaine et sans correction c'est notre existence et celle de nombreuses autres formes de vie qui sont en jeu) et d'autre part une foi absurde dans une science hollywoodienne qui nous sauvera les fesses au dernier moment si jamais ça tourne vraiment mal.

Pour ta dernière partie, la science peut prédire l'apocalypse si son origine est dans le champ des sciences. Mais sur la science n'a effectivement rien à dire sur des concepts comme le bonheur, l'éthique ou le vivre ensemble qui font le vivre mieux. On peux y voir un signe des temps si tu remontes au XIXeme puisque on est passé par une vision des sciences très naïves dont l'aboutissement était le bonheur pour tous. Moi j'y vois surtout une bonne chose. Le vivre mieux c'est le champ de la philosophie, de la politique au sens large et, faute de mieux, de la religion. Pas celui des sciences.

Le "scepticisme" m'apparaît sain. Ce que je sais de la recherche sur le changement climatique (je préfère "changement" à "réchauffement"...) l'apparente par de maints aspects à... l'économétrie. C'est une science qui produit des "faits stylisés". D'ailleurs, à ma connaissance (très imparfaite), elle ne prédit pas vraiment : elle établit. C'est tout à fait légitime mais presque inévitablement sujet à controverse. On coupe des arbres, on fait des relevés de la banquise, on mesure, on vérifie par des traitements statistiques que les mesures qu'on prend s'écartent de références standard (des moyennes) de manière "statistiquement significative"... C'est très intéressant, ça a une vraie valeur d'information mais on en est qu'au début de ça et on n'est pas à l'abri de biais. C'est précisément l'objet de la controverse scientifique de discuter de tout ça. Mais celle-ci est elle-même biaisée par les enjeux politiques du sujet.

Puis quand on a diagnostiqué, viennent les "causes". Encore plus conjectural. Par exemple, pour ce que j'en sais, climatologues et géologues sont pas forcément toujours d'accord sur ces questions. Mais admettons le réchauffement anthropique. C'est un peu vague... Quelles sont nos activités les plus polluantes ? Quel est le délai entre une émission de CO2 et son impact climatique ? Quel est l'impact de la déforestation (si on diagnostique une déforestation "planétaire" ce qui m'apparaît là encore peu évident) ? Là encore, on en est qu'au début et même au début du début au mieux.

Puis viennent les questions politiques : faut-il "s'opposer" au réchauffement ou s'y "adapter" (l'anticiper) ? Si on prétend lutter, comment ? Quels outils ? Quelle efficacité escomptée ? Quels effets collatéraux ?

Là, rapidement, on joue aux apprentis sorciers... En fait cette thématique du changement climatique, c'est une sorte d'arbre de probabilités. Tu descends les noeuds les uns après les autres et plus tu descends, moins ce que tu recommandes devient vraisemblable ou souhaitable... Mais le pire est de lire ou d'entendre que "si on ne fait rien on va droit dans le mur"... Comme si on attendait benoitement de prendre la foudre sur le coin de la gueule. Or, nos "sociétés" n'ont rien de "stationnaire". On fait toujours quelque chose et la croissance sert aussi à dégager des moyens pour le faire... Ensuite, aux USA, le Clean Air Act date de 1970. Donc, on n'a pas attendu que le réchauffement devienne pop pour réglementer, innover, subventionner bref, faire tout un tas de trucs liés à la question environnementale.

elkjaer

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 Obtenir à partir d'observations d'origines très diverses et obtenus avec des techniques très diverses des résultats qui pointent dans la même direction, avoir tracé des projections il y a plus de vingt ans qui sont conformes à la situation aujourd'hui, avoir construit des modèles qui sont parfaitement cohérents avec l'évolution du climat depuis un siecle, tu y vois peut-être des faits stylisés, moi j'y vois les raisons d'un quasi consensus chez les climatologues. 

Pour ce qui est de nos sociétés non stationnaires j'avoue que je comprends pas l'argument puisque les projections sur le réchauffement climatique sont basées non sur des instantanés mais sur des hypothèses dynamiques.

Et qu'est-ce que le Clean Air Act a à voir là-dedans je ne vois pas non plus. 

Gollum

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il y a une heure, elkjaer a dit :

 Obtenir à partir d'observations d'origines très diverses et obtenus avec des techniques très diverses des résultats qui pointent dans la même direction, avoir tracé des projections il y a plus de vingt ans qui sont conformes à la situation aujourd'hui, avoir construit des modèles qui sont parfaitement cohérents avec l'évolution du climat depuis un siecle, tu y vois peut-être des faits stylisés, moi j'y vois les raisons d'un quasi consensus chez les climatologues. 

Pour ce qui est de nos sociétés non stationnaires j'avoue que je comprends pas l'argument puisque les projections sur le réchauffement climatique sont basées non sur des instantanés mais sur des hypothèses dynamiques.

Et qu'est-ce que le Clean Air Act a à voir là-dedans je ne vois pas non plus. 

Là, pour le coup, je répondais à ton argument "on va attendre que la science nous sauve de manière providentielle quand on sera mis devant l'évidence de la catastrophe" (ou un truc dans le genre). C'était juste pour te faire remarquer que nos "sociétés" n'ont pas attendu après demain pour "faire quelque chose"... Quoi qu'on pense du quelque chose en question.

Ton premier paragraphe définit à peu près ce qu'est un fait stylisé. Il s'agit pas d'un gros mot... Si le réchauffement climatique est un "fait", il faut quand même aller le débusquer dans des données qui, nécessairement, ne sont pas exhaustives, comportent une part d'interprétation, etc.

Ceci dit, je suis curieux de tes modèles et projections qui sont "cohérents avec l'évolution du climat depuis un siècle". Car je doute que les modèles en question aient anticipé ce qu'a été l'activité humaine depuis un siècle... Donc, si les modèles "projettent" indépendamment de ces données sur l'activité humaine -et notamment l'activité industrielle- cela signifierait-il que le climat évolue indépendamment de l'activité de l'homme ?

Bon, je mets un :ninja: parce que ton propos est de toute façon trop sibyllin... Tu es dans l'acte de foi, c'est ton droit.

elkjaer

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Ou tu le fais exprès ou tu es con. Les modèles sur le climat depuis 100 sont retrospectifs. Cohérents avec les données sur le dernier siècle et cohérents avec les nouvelles données climatiques. Bref des modèles suffisamment robustes pour que la quasi totalité des climatologues soient convaincus qu'il s'agit d'approximations de la réalité suffisamment fiables pour servir de cadre à des décisions politiques. Note bien qu'on peut faire le choix politique de ne pas en tenir compte et advienne que pourra. Mais ce n'est pas le choix que je ferais.

Si le fait d'avoir plus confiance dans la démarche scientifique pour étudier des questions purement scientifiques que n'importe quelle autre démarche est un acte de foi alors ainsi soit-il.

Modifié par elkjaer
Gollum

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Il y a 8 heures, elkjaer a dit :

Ou tu le fais exprès ou tu es con. Les modèles sur le climat depuis 100 sont retrospectifs. Cohérents avec les données sur le dernier siècle et cohérents avec les nouvelles données climatiques. Bref des modèles suffisamment robustes pour que la quasi totalité des climatologues soient convaincus qu'il s'agit d'approximations de la réalité suffisamment fiables pour servir de cadre à des décisions politiques. Note bien qu'on peut faire le choix politique de ne pas en tenir compte et advienne que pourra. Mais ce n'est pas le choix que je ferais.

Si le fait d'avoir plus confiance dans la démarche scientifique pour étudier des questions purement scientifiques que n'importe quelle autre démarche est un acte de foi alors ainsi soit-il.

Un modèle rétrospectif !!! :lol:

Ça peut faire marrer pas mal d'historiens, cette histoire. J'avoue que ça m'intéresse, quand même :grin:. Donc, en gros, la science n'étant plus capable de faire du prédictif (ce qui est son job, en théorie...), elle fait du "rétrospectif" ? Remarque, comme ça, elle a moins de chances de se tromper, c'est sûr. 

Ton acte de foi vient de ce que sous prétexte qu'un mot d'ordre aussi simpliste que "le climat se réchauffe" est estampillé "scientifique", tu le gobes sans la moindre modération. Et je ne suis pas sûr que tu saches bien ce dont tu me parles quand tu me causes de "modèle rétrospectif" parce que la notion même est absurde. Si tu étais rigoureux (plutôt que militant), tu dirais un truc du genre "il y a pour l'heure de bonnes raisons de penser que le climat a tendance à se réchauffer. C'est un fait que les climatologues tendent très majoritairement à établir bien que d'autres disciplines soient plus circonspectes". Tu pourrais ajouter que de nouvelles données (ou de nouveaux traitements) pourraient bientôt amender cette conclusion, comme c'est arrivé dans plein de domaines méthodologiquement analogues parce que le climat est un système complexe et évolutif dont on est loin de saisir la "mécanique" globale. Note que ça ne remettrait pas en cause tes convictions (parfaitement légitimes) mais aurait le mérite de ne pas sombrer dans ton culte de la science (quand ce qu'elle dit va dans ton sens, naturellement...). 

Ensuite, déduire des choix politiques du constat très général d'un "réchauffement" est une erreur scientifique. Comme je te lis, j'ai bien compris que tu ne faisais pas du choix politique en soi une donnée d'ordre scientifique et tu as raison. Mais ça va au-delà de ça : on sait "scientifiquement" que des choix politiques n'ont jamais l'impact escompté, a fortiori sur la gouvernance d'un système aussi complexe que le climat. Parce que ce que l'on appelle "choix politique" est lui-même un système complexe à peu près ingouvernable.

Ceci dit, ce que tu esquisses est intéressant (sur le réchauffement climatique) et à l'occasion, je chercherai un état de l'art sur la question. Ya que comme ça qu'on peut rigoureusement savoir ce que la "science" dit, indépendamment des scories militantes qui polluent cette question. Faudrait s'assurer que l'état de l'art est écrit par des gens à peu près raisonnables mais bon, ya vraiment qu'en allant mettre son nez dans la littérature proprement scientifique qu'on peut vraiment savoir ce qu'elle raconte et comment elle le raconte.

Invité isley

Invité isley

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il y a 1 minute, Gollum a dit :

Un modèle rétrospectif !!! :lol:

Ça peut faire marrer pas mal d'historiens, cette histoire. J'avoue que ça m'intéresse, quand même :grin:. Donc, en gros, la science n'étant plus capable de faire du prédictif (ce qui est son job, en théorie...), elle fait du "rétrospectif" ? Remarque, comme ça, elle a moins de chances de se tromper, c'est sûr. 

Ton acte de foi vient de ce que sous prétexte qu'un mot d'ordre aussi simpliste que "le climat se réchauffe" est estampillé "scientifique", tu le gobes sans la moindre modération. Et je ne suis pas sûr que tu saches bien ce dont tu me parles quand tu me causes de "modèle rétrospectif" parce que la notion même est absurde. Si tu étais rigoureux (plutôt que militant), tu dirais un truc du genre "il y a pour l'heure de bonnes raisons de penser que le climat a tendance à se réchauffer. C'est un fait que les climatologues tendent très majoritairement à établir bien que d'autres disciplines soient plus circonspectes". Tu pourrais ajouter que de nouvelles données (ou de nouveaux traitements) pourraient bientôt amender cette conclusion, comme c'est arrivé dans plein de domaines méthodologiquement analogues parce que le climat est un système complexe et évolutif dont on est loin de saisir la "mécanique" globale. Note que ça ne remettrait pas en cause tes convictions (parfaitement légitimes) mais aurait le mérite de ne pas sombrer dans ton culte de la science (quand ce qu'elle dit va dans ton sens, naturellement...). 

Ensuite, déduire des choix politiques du constat très général d'un "réchauffement" est une erreur scientifique. Comme je te lis, j'ai bien compris que tu ne faisais pas du choix politique en soi une donnée d'ordre scientifique et tu as raison. Mais ça va au-delà de ça : on sait "scientifiquement" que des choix politiques n'ont jamais l'impact escompté, a fortiori sur la gouvernance d'un système aussi complexe que le climat. Parce que ce que l'on appelle "choix politique" est lui-même un système complexe à peu près ingouvernable.

Ceci dit, ce que tu esquisses est intéressant (sur le réchauffement climatique) et à l'occasion, je chercherai un état de l'art sur la question. Ya que comme ça qu'on peut rigoureusement savoir ce que la "science" dit, indépendamment des scories militantes qui polluent cette question. Faudrait s'assurer que l'état de l'art est écrit par des gens à peu près raisonnables mais bon, ya vraiment qu'en allant mettre son nez dans la littérature proprement scientifique qu'on peut vraiment savoir ce qu'elle raconte et comment elle le raconte.

Pour l'état de l'art, va lire l'article qui synthétise et rend compte de plus de 1000 articles sur le réchauffement... et dont j'ai écrit l'autre jour (en gros en haut de la page)...

elkjaer

elkjaer

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il y a 17 minutes, Gollum a dit :

Un modèle rétrospectif !!! :lol:

Ça peut faire marrer pas mal d'historiens, cette histoire. J'avoue que ça m'intéresse, quand même :grin:. Donc, en gros, la science n'étant plus capable de faire du prédictif (ce qui est son job, en théorie...), elle fait du "rétrospectif" ? Remarque, comme ça, elle a moins de chances de se tromper, c'est sûr. 

Ton acte de foi vient de ce que sous prétexte qu'un mot d'ordre aussi simpliste que "le climat se réchauffe" est estampillé "scientifique", tu le gobes sans la moindre modération. Et je ne suis pas sûr que tu saches bien ce dont tu me parles quand tu me causes de "modèle rétrospectif" parce que la notion même est absurde. Si tu étais rigoureux (plutôt que militant), tu dirais un truc du genre "il y a pour l'heure de bonnes raisons de penser que le climat a tendance à se réchauffer. C'est un fait que les climatologues tendent très majoritairement à établir bien que d'autres disciplines soient plus circonspectes". Tu pourrais ajouter que de nouvelles données (ou de nouveaux traitements) pourraient bientôt amender cette conclusion, comme c'est arrivé dans plein de domaines méthodologiquement analogues parce que le climat est un système complexe et évolutif dont on est loin de saisir la "mécanique" globale. Note que ça ne remettrait pas en cause tes convictions (parfaitement légitimes) mais aurait le mérite de ne pas sombrer dans ton culte de la science (quand ce qu'elle dit va dans ton sens, naturellement...). 

Ensuite, déduire des choix politiques du constat très général d'un "réchauffement" est une erreur scientifique. Comme je te lis, j'ai bien compris que tu ne faisais pas du choix politique en soi une donnée d'ordre scientifique et tu as raison. Mais ça va au-delà de ça : on sait "scientifiquement" que des choix politiques n'ont jamais l'impact escompté, a fortiori sur la gouvernance d'un système aussi complexe que le climat. Parce que ce que l'on appelle "choix politique" est lui-même un système complexe à peu près ingouvernable.

Ceci dit, ce que tu esquisses est intéressant (sur le réchauffement climatique) et à l'occasion, je chercherai un état de l'art sur la question. Ya que comme ça qu'on peut rigoureusement savoir ce que la "science" dit, indépendamment des scories militantes qui polluent cette question. Faudrait s'assurer que l'état de l'art est écrit par des gens à peu près raisonnables mais bon, ya vraiment qu'en allant mettre son nez dans la littérature proprement scientifique qu'on peut vraiment savoir ce qu'elle raconte et comment elle le raconte.

Je te réponds un peu plus tard car je suis occupé mais sur le modèle restrospectif, l'expression est peut-être impropre mais quand ils font tourner leurs modèles les climatologues n'obtiennent de résultats cohérents pour expliquer l'évolution climatique depuis le siècle dernier que pour les modèles incluant le facteur humain. 

Invité isley

Invité isley

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il y a 18 minutes, elkjaer a dit :

Je te réponds un peu plus tard car je suis occupé mais sur le modèle restrospectif, l'expression est peut-être impropre mais quand ils font tourner leurs modèles les climatologues n'obtiennent de résultats cohérents pour expliquer l'évolution climatique depuis le siècle dernier que pour les modèles incluant le facteur humain. 

+1

Sinon, pas besoin d'être un leader, les moutons aussi peuvent agir pour la planète :

http://m.leparisien.fr/faits-divers/gironde-tue-par-les-coups-de-tete-et-de-sabots-d-un-mouton-agressif-15-11-2016-6330471.php

elkjaer

elkjaer

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Bon j'ai fini de lire ton truc Gollum et je me suis bien marré sur l'évidence scientifique de l'action politique :lol2:

Faudrait peut-être que tu revois les grands principes de la démarche scientifique.

Mais je me félicite de t'avoir invité à regarder de plus près ce que la science dit sur le climat. Tu verras que les modèles que j'appelais prospectifs ne sont qu'un des éléments qui ont convaincu la quasi totalité des climatologues. 

Invité isley

Invité isley

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il y a 2 minutes, Ekelund a dit :

je vais t'apprendre aujourd'hui une nouvelle expression du forum : teh olde :ninja: 

??

Flolynyk

Flolynyk

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il y a 1 minute, isley a dit :

 (que Rage contre le marasme ne verra pas) :

Tu vas nous faire du Stormy encore longtemps ?

Invité isley

Invité isley

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il y a 1 minute, KellyOluanyktamer a dit :

Tu vas nous faire du Stormy encore longtemps ?

Je connais très peu Stormy donc je peux pas te dire.

Sinon tu es une fille toi aussi ou Kelly c'est juste un nom d'emprunt ? Question sérieuse...

2ème question, il y a beaucoup de filles sur ce forum ?

Ekelund

Ekelund

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il y a 3 minutes, isley a dit :

Je connais très peu Stormy donc je peux pas te dire.

Sinon tu es une fille toi aussi ou Kelly c'est juste un nom d'emprunt ? Question sérieuse...

2ème question, il y a beaucoup de filles sur ce forum ?

une c'est beaucoup pour toi ? :ninja: 

Invité isley

Invité isley

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à l’instant, Ekelund a dit :

une c'est beaucoup pour toi ? :ninja: 

Ba Elmö et après ? Justement. Kelly est une fille ? Il y en a d'autres ?

Flolynyk

Flolynyk

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il y a 7 minutes, isley a dit :

Je connais très peu Stormy donc je peux pas te dire.

Sinon tu es une fille toi aussi ou Kelly c'est juste un nom d'emprunt ? Question sérieuse...

Stormy nous fait souvent des crises de susceptibilité de ce genre. 
Non, et c'est pas un nom d'emprunt. -_- Enfin pas tout à fait. :ninja: 

Modifié par KellyOluanyktamer
Invité isley

Invité isley

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à l’instant, KellyOluanyktamer a dit :

Stormy nous fait souvent des crises de susceptibilité de ce genre. 
Non, et c'est pas un nom d'emprunt. -_- 

Kelly est aussi un nom de garçon ? Comme Loïc ? Et ben... on en apprend des choses ici.

Si j'avais voulu être vraiment susceptible, ce que je suis foncièrement à mon grand malheur, j'aurais écrit :

"Minute sport, verte et babtou (que Rage contre le marasme ne verra pas)"

il y a 3 minutes, bondurant2001 a dit :

Bah, Kelly, Bondurant2001, Cuné, NP, Sujet, Planinette, on parle de choses comme les cups, toussa.

Bondurant2001 : tu es transgenre ? (cf. photo).

J'essaie d'apprendre à connaître les habitués du forum... pour un jour peut-être comprendre les blagues ? :ninja:

Planino

Planino

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il y a 5 minutes, bondurant2001 a dit :

Bah, Kelly, Bondurant2001, Cuné, NP, Sujet, Planinette, on parle de choses comme les cups, toussa.

Non, je suis un homme depuis juin 2015.

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