Sujet écologie / environnement

[NicoPaviot]

Le rechauffement climatique, c'est d'ailleurs un concept périmé et trompeur. Le vrai problème, ca serait plutôt le déreglement climatique.

[Ekelund]

il y a 25 minutes, NicoPaviot a dit :

Le rechauffement climatique, c'est d'ailleurs un concept périmé et trompeur. Le vrai problème, ca serait plutôt le déreglement climatique.

déreglement par rapport à quoi en fait ?

parce que ça sous-entend du coup qu'il y aurait une certaine "norme" en dehors de laquelle on insinue que le climat est déréglé mais je vois pas bien quelle peut être cette norme en fait étant donné que le climat a continuellement évolué depuis la naissance de la Terre.

le réchauffement c'est un peu plus concret (est-ce qu'il est le seul fait de l'homme, ça c'est un autre débat), c'est quelque chose de beaucoup plus facilement quantifiable

Modifié 17 novembre 2016 par Ekelund

[NicoPaviot]

il y a 20 minutes, Ekelund a dit :

déreglement par rapport à quoi en fait ?

parce que ça sous-entend du coup qu'il y aurait une certaine "norme" en dehors de laquelle on insinue que le climat est déréglé mais je vois pas bien quelle peut être cette norme en fait étant donné que le climat a continuellement évolué depuis la naissance de la Terre.

le réchauffement c'est un peu plus concret (est-ce qu'il est le seul fait de l'homme, ça c'est un autre débat), c'est quelque chose de beaucoup plus facilement quantifiable

Principalement sur la durée de phases et sur la fréquence d'apparition des événements exceptionnels.

Le dérèglement c'est le risque de mettre prématurément fin à notre période tempérée et relativement calme pour basculer sur autre chose. L'histoire de la Terre a tendance à montrer que ce "autre chose" fait pas forcement bon ménage avec l'être humain.

L'idée de rechauffement (de manière lente et inéluctable) permet à certains de se dire : pas grave, on aura le temps de voir venir, de s'adapter et au pire on ira coloniser là ou il fait froid actuellement (Poutine et la Siberie par exemple), donc finalement même si les conséquences seraient embêtantes, elles ne seraient pas irrémédiables.

Sauf que le climat est un système plus complexe dans lequel il ya des forces régulatrices, mais aussi des équilibres instables.

Peut-être que les forces régulatrices vont l'emporter, et peut-être pas, avec des conséquences qui pourraient rendre le réchauffement comme un moindre mal.

Bref, c'est jouer à la roulette russe avec un pistolet dont on ne sait pas comment le barrillet a été chargé.

[Ekelund]

il y a 3 minutes, NicoPaviot a dit :

Principalement sur la durée de phases et sur la fréquence d'apparition des événements exceptionnels.

Le dérèglement c'est le risque de mettre prématurément fin à notre période tempérée et relativement calme pour basculer sur autre chose. L'histoire de la Terre a tendance à montrer que ce "autre chose" fait pas forcement bon ménage avec l'être humain.

L'idée de rechauffement (de manière lente et inéluctable) permet à certains de se dire : pas grave, on aura le temps de voir venir, de s'adapter et au pire on ira coloniser là ou il fait froid actuellement (Poutine et la Siberie par exemple), donc finalement même si les conséquences seraient embêtantes, elles ne seraient pas irrémédiables.

Sauf que le climat est un système plus complexe dans lequel il ya des forces régulatrices, mais aussi des équilibres instables.

Peut-être que les forces régulatrices vont l'emporter, et peut-être pas, avec des conséquences qui pourraient rendre le réchauffement comme un moindre mal.

Bref, c'est jouer à la roulette russe avec un pistolet dont on ne sait pas comment le barrillet a été chargé.

il y a des forces régulatrices mais il y a aussi des forces "d'emballement".

par exemple en période glaciaire, le fait qu'il y ait de plus en plus de glace à la surface de la terre réfléchit les rayons du soleil (au lieu de garder la chaleur) et donc contribue au refroidissement, donc à une glaciation encore plus accentuée, etc...

inversement en phase de réchauffement comme maintenant, la chaleur du soleil est piégée par les gaz, ce qui fait augmenter la température, fait diminuer les surfaces réflectrices et libérer les stocks naturels de gaz à effet de serre enfouis dans le sol, donc augmenter également la température, etc... 

et l'homme ne peut rien changer à ça, tout au plus limiter l'emballement

[NicoPaviot]

il y a 20 minutes, Ekelund a dit :

il y a des forces régulatrices mais il y a aussi des forces "d'emballement".

par exemple en période glaciaire, le fait qu'il y ait de plus en plus de glace à la surface de la terre réfléchit les rayons du soleil (au lieu de garder la chaleur) et donc contribue au refroidissement, donc à une glaciation encore plus accentuée, etc...

inversement en phase de réchauffement comme maintenant, la chaleur du soleil est piégée par les gaz, ce qui fait augmenter la température, fait diminuer les surfaces réflectrices et libérer les stocks naturels de gaz à effet de serre enfouis dans le sol, donc augmenter également la température, etc... 

et l'homme ne peut rien changer à ça, tout au plus limiter l'emballement

Merci de repeter ce que je dis

Sauf que ce qu'il est raisonnable de penser actuellement dans l'état de nos connaissances, ce que notre activité risque de faire qu'il va y avoir un jeton dans la machine à sous beaucoup plus tôt que prévu.

Et on a plus à perdre qu'à gagner à tenter notre chance... Le statut quo climatique est la seule position enviable qu'il nous faudrait chercher à preserver le plus longtemps possible.

[elkjaer]

Félicitations Gollum tu viens d'atteindre la case 1 du discours climatosceptique

Cela dit tu peux faire encore quelques efforts c'est une case partagée avec ceux qui doutent que l'homme ait marché sur la lune ou que des avions soient rentrés dans le WTC

Maintenant si ta recherches sur le sujet consiste à taper réchauffement climatique sur Google tu as de fortes chances de te retrouver sur le genre de site qui prend l'opinion du Trump sur le fait que ce serait un hoax des chinois pour un élément important dans le débat.

Je te pensais plus intelligent que ça

[Flolynyk]

il y a 10 minutes, elkjaer a dit :

Je te pensais plus intelligent que ça

 

[Footballeur82]

Il y a 5 heures, NicoPaviot a dit :

Merci de repeter ce que je dis

Sauf que ce qu'il est raisonnable de penser actuellement dans l'état de nos connaissances, ce que notre activité risque de faire qu'il va y avoir un jeton dans la machine à sous beaucoup plus tôt que prévu.

Et on a plus à perdre qu'à gagner à tenter notre chance... Le statut quo climatique est la seule position enviable qu'il nous faudrait chercher à preserver le plus longtemps possible.

Statut quo écologique même si je crois comprendre ce que tu veux dire. Cela correspondrait à quel effort mondial de maintenir ce statut quo? Est il encore à porter de main vu l'inertie supposée des systèmes sachant qu' on parle déjà au grand mieux de limiter la hausse à 1,5 ? Doit on investir uniquement sur la tentative de maintient du statut quo ou également sur nos futurs moyens d'adaptation ? Vouloir freiner à tout prix ne va t il pas entrener des difficultés géopolitiques aux répercussions encore plus terrible ? 

[NicoPaviot]

à l’instant, Footballeur82 a dit :

Statut quo écologique même si je crois comprendre ce que tu veux dire. Cela correspondrait à quel effort mondial de maintenir ce statut quo? Est il encore à porter de main vu l'inertie supposée des systèmes sachant qu' on parle déjà au grand mieux de limiter la hausse à 1,5 ? Doit on investir uniquement sur la tentative de maintient du statut quo ou également sur nos futurs moyens d'adaptation ? Vouloir freiner à tout prix ne va t il pas entrener des difficultés géopolitiques aux répercussions encore plus terrible ? 

Ce sont des questions fort valables. Je dirais qu'à mon avis c'est difficile d'anticiper les effets d'un dérèglement climatique.

[Invité isley]

Il y a 10 heures, elmö a dit :

 

Je parie sur un emballement des évènements entraînant un effondrement violent de notre atmosphère !

désolé Elmö : bug

il y a 8 minutes, NicoPaviot a dit :

Ce sont des questions fort valables. Je dirais qu'à mon avis c'est difficile d'anticiper les effets d'un dérèglement climatique.

 

Et dire que notre seul souci il y a peu c'était le trou dans la couche d'ozone... :-)

[bibeyolo]

T'es con de parier là dessus parce que si tu as raison, personne sera là pour le remarquer.

[Invité isley]

à l’instant, bibeyolo a dit :

T'es con de parier là dessus parce que si tu as raison, personne sera là pour le remarquer.

Certains de mes collègues y croient de plus en plus...

[Footballeur82]

il y a 5 minutes, isley a dit :

Je parie sur un emballement des évènements entraînant un effondrement violent de notre atmosphère !

désolé Elmö : bug

 

Et dire que notre seul souci il y a peu c'était le trou dans la couche d'ozone... :-)

Question de génération, la nôtre a été plutôt bercée par I hope that russians love their childrens too, or two minutes to midnight , or childrens of the grave ... 

La fin du monde était proche mais pas pour des raisons climatiques...

[elkjaer]

Il y a 6 heures, KellyOluanyktamer a dit :

 

C'est vrai, je suis aussi probablement plus con que je ne le pense

[Stormy31]

il y a 8 minutes, elkjaer a dit :

C'est vrai, je suis aussi probablement plus con que je ne le pense

Ton nouvel avatar te va à ravir d'ailleurs. 

[Gollum]

Il y a 20 heures, Ekelund a dit :

déreglement par rapport à quoi en fait ?

parce que ça sous-entend du coup qu'il y aurait une certaine "norme" en dehors de laquelle on insinue que le climat est déréglé mais je vois pas bien quelle peut être cette norme en fait étant donné que le climat a continuellement évolué depuis la naissance de la Terre.

le réchauffement c'est un peu plus concret (est-ce qu'il est le seul fait de l'homme, ça c'est un autre débat), c'est quelque chose de beaucoup plus facilement quantifiable

NP n'a pas tort et la doxa est en train de progressivement abandonner le terme de "réchauffement" pour "changement" ou "dérèglement". Et ce que tu dis est juste aussi mais la parade de la recherche est ici convaincante. En fait, c'est comme les marchés financiers : le climat change continuellement. Mais ce qui est en jeu dans de nombreuses recherches, c'est l'ampleur des changements documentés. Ya des indices de "bouleversement" (autre terme utilisé). À ce que j'ai lu, plus depuis 18 ans mais je suis aussi méfiant là dessus que je le suis à l'égard du point de vue adverse. 

En tout cas, soutenir que le climat se "dérègle" est recevable. De même que quand un marché financier monte de 5% un jour et baisse de 10% le lendemain, il est un peu loco (bon, en l'occurrence, ça n'arrive jamais dans ces proportions là mais on en est parfois pas si loin...). 

Il y a 17 heures, elkjaer a dit :

Félicitations Gollum tu viens d'atteindre la case 1 du discours climatosceptique

Cela dit tu peux faire encore quelques efforts c'est une case partagée avec ceux qui doutent que l'homme ait marché sur la lune ou que des avions soient rentrés dans le WTC

Maintenant si ta recherches sur le sujet consiste à taper réchauffement climatique sur Google tu as de fortes chances de te retrouver sur le genre de site qui prend l'opinion du Trump sur le fait que ce serait un hoax des chinois pour un élément important dans le débat.

Je te pensais plus intelligent que ça

Et sinon, des arguments ? 

Pas besoin de googliser, ma démarche est bien plus hérétique que tu ne le supputes : je vais chercher des infos sur des sites libéraux (très climatosceptiques, ya aucun doute là dessus ) et je retiens celles qui sont "scientifiquement documentées" en allant voir à la source . 

Au demeurant, rien de ce que j'ai lu ne remet en cause les bouleversements climatiques en cours. Je m'amuse donc à me voir ici qualifié de "climatosceptique" . Ce qui est challengé, ce sont les origines du réchauffement, ses effets, ce qu'il implique en matière politique. Or, contester un élément quelconque du package idéologique qu'on essaie de nous faire gober à toute force condamne le mécréant à l'impitoyable verdict de l'inquisition verte. Sans le moindre argument, je le note . Raison de plus pour être très très sceptique, oui .

La seule conclusion qui s'impose dans cette affaire est connue depuis le début de la science moderne : cette dernière fait très très mauvais ménage avec la politique. Et le fait d'avoir d'emblée mêlé les deux est un très mauvais coup porté à la "climatologie". 

[chronos]

Le 17/11/2016 à 11:38, Gollum a dit :

Mais même si tout ça n'était que du vent -et que le climat se "réchauffe" effectivement- ce n'est que via l'innovation de marché qu'on sortira de la nasse. Les mesures complètement insensées préconisées par le GIEC n'ont aucune chance d'aboutir sauf "révolution" technologique dans le stockage et la production d'énergie (parce que pour l'heure, le solaire et l'éolien ne sont pas plus à même de fournir l'humanité -même si on couvrait la terre d'éoliennes- que l'agriculture bio n'est susceptible de la nourrir...). Enfin, si tu t'intéressais à la théorie et aux réalisations de l'interventionnisme public, tu cesserais de te bercer de tes illusions planistes. Tiens, par exemple, la déforestation en Amazonie a pour origine les subventions agricoles du gouvernement brésilien...

Ca fait plusieurs que tu écris ça mais tu n'explicites jamais, donc je me permets de te le demander si tu le souhaites

[Gollum]

Il y a 22 heures, chronos a dit :

Ca fait plusieurs que tu écris ça mais tu n'explicites jamais, donc je me permets de te le demander si tu le souhaites

Heu . J'avoue ne pas même comprendre l'allusion. Au nom de quoi, pourquoi m'opposerais-je à l'innovation ? Je ne suis pas cokaïnomane .

Modifié 19 novembre 2016 par Gollum

[chronos]

il y a 1 minute, Gollum a dit :

Heu . J'avoue ne pas même pas comprendre l'allusion. Au nom de quoi, pourquoi m'opposerais-je à l'innovation ? Je ne suis pas cokaïnomane .

si tu souhaites expliciter!

[Gollum]

à l’instant, chronos a dit :

si tu souhaites expliciter!

Je n'ai jusque là évoqué l'innovation que pour dire que de manière générale -bien au-delà de la question écologique- c'était notre seul mode de résolution des problèmes. Et je l'ai fait pour amender le propos "innovatosceptique" () de deux de mes interlocuteurs.

Je ne vois pas bien ce qu'il y a à expliciter. Sur la question énergétique, si on veut développer le renouvelable, faut résoudre un menu souci d'efficacité énergétique. Cela peut passer par le stockage dans des "piles" solaires ou éoliennes. Ou autre. Cela viendra en son temps mais justement, inutile de précipiter les choses et de fixer des objectifs de conversion énergétique qui pourraient dépasser les capacités des industries à fournir de manière efficace. En gros, ce n'est toujours pas au "politique" de se mêler de cette histoire même si, en subventionnant l'énergie (donc en favorisant sa surconsommation), il le fait déjà...

[elkjaer]

il y a une heure, Gollum a dit :

Je n'ai jusque là évoqué l'innovation que pour dire que de manière générale -bien au-delà de la question écologique- c'était notre seul mode de résolution des problèmes. Et je l'ai fait pour amender le propos "innovatosceptique" () de deux de mes interlocuteurs.

Je ne vois pas bien ce qu'il y a à expliciter. Sur la question énergétique, si on veut développer le renouvelable, faut résoudre un menu souci d'efficacité énergétique. Cela peut passer par le stockage dans des "piles" solaires ou éoliennes. Ou autre. Cela viendra en son temps mais justement, inutile de précipiter les choses et de fixer des objectifs de conversion énergétique qui pourraient dépasser les capacités des industries à fournir de manière efficace. En gros, ce n'est toujours pas au "politique" de se mêler de cette histoire même si, en subventionnant l'énergie (donc en favorisant sa surconsommation), il le fait déjà...

Je ne suis pas innovatosceptique, au contraire c'est même l'une des choses qui me passionne le plus.

À condition que l'innovation ne soit pas l'incrémentation marketing d'une unité après une virgule mais une utilisation nouvelle de la connaissance.

Seulement je ne suis pas certain que l'innovation gagnera toujours la course face au côté moins plaisant et plus destructeur de l'homme. Et au niveau qui est le nôtre aujourd'hui il suffit de perdre une fois la course pour être vraiment dans la merde.

Bref trouver des solutions en plus de la cavalerie de l'innovation nous évitera peut-être un vilain massacre Monsieur Custer.

[Gollum]

Il y a 6 heures, elkjaer a dit :

Je ne suis pas innovatosceptique, au contraire c'est même l'une des choses qui me passionne le plus.

À condition que l'innovation ne soit pas l'incrémentation marketing d'une unité après une virgule mais une utilisation nouvelle de la connaissance.

Seulement je ne suis pas certain que l'innovation gagnera toujours la course face au côté moins plaisant et plus destructeur de l'homme. Et au niveau qui est le nôtre aujourd'hui il suffit de perdre une fois la course pour être vraiment dans la merde.

Bref trouver des solutions en plus de la cavalerie de l'innovation nous évitera peut-être un vilain massacre Monsieur Custer.

Pour le coup, mon post n'était pas "offensif" (normal, je viens de me taper une MT du TFC contre Metz et je me mets au diapason ). C'était juste pour resituer le débat pour Chronos dont les allusions m'ont semblé étranges...

OK pour ne pas donner dans l'innovatolâtrie (même si dans bien des domaines, les perspectives sont vertigineuses, quand même...). Mais ce que je disais dans les posts précédents c'est que le fantasme gauchisant du "partage des ressources" est d'une inanité totale au regard du problème et que, sans innovation, point de salut.

Tiens, d'ailleurs, le Tef aussi va devoir innover .

[elkjaer]

Je ne vois pas de contradiction entre partage des ressources et innovation.

Le fantasme c'est justement de croire qu'un seul élément nous conduira vers un développement durable et solidaire 

[Gollum]

Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

Je ne vois pas de contradiction entre partage des ressources et innovation.

Le fantasme c'est justement de croire qu'un seul élément nous conduira vers un développement durable et solidaire 

Il y a une contradiction entre "partage des ressources" à la sauce gaucho (leur "répartition" par une autorité centrale) et innovation.

Mais sinon, tu as raison : les économies développées (et j'ajoute : les sociétés civilisées) ont inventé une modalité plutôt efficace de partage des ressources qui s'appelle "droit de propriété". Ce dernier favorise non seulement leur partage, leur valorisation (les prix) mais aussi l'innovation.

La logique de partage frileux et défensif que promeuvent certains écolo-radicaux (la "décroissance") est du même tonneau que celle qui préconise un "partage du travail" pour résoudre le problème chômage. Non seulement inapplicable (ingérable...) mais en plus, contre-productif.

[elkjaer]

Il y a 1 heure, Gollum a dit :

Il y a une contradiction entre "partage des ressources" à la sauce gaucho (leur "répartition" par une autorité centrale) et innovation.

Mais sinon, tu as raison : les économies développées (et j'ajoute : les sociétés civilisées) ont inventé une modalité plutôt efficace de partage des ressources qui s'appelle "droit de propriété". Ce dernier favorise non seulement leur partage, leur valorisation (les prix) mais aussi l'innovation.

La logique de partage frileux et défensif que promeuvent certains écolo-radicaux (la "décroissance") est du même tonneau que celle qui préconise un "partage du travail" pour résoudre le problème chômage. Non seulement inapplicable (ingérable...) mais en plus, contre-productif.

Je crois que tu surestimes fortement l'impact des business angels dans l'innovation. On peut même dire que la pression du retour sur investissement n'est pas le meilleur ami de la science fondamentale. Et sans celle-ci on assèche vite le moteur de l'innovation.

Bref là aussi recherche publique et capitaux privés ne sont pas à opposer.