Topic Arbitrage

[format_c]

Pour moi pas pénalty, en revanche en 1ere, Zack se fait balancer dans la surface alors qu'il est en avance sur son défenseur. Et là il y a plus matière à siffler je pense.

[dondiego]

Il y a 2 heures, GG a dit :

Pour moi ca doit se siffler...

 

Pareil. Le bras n’est pas collé au corps et le ballon part vers le but. 

[RobespierreDorsini]

Il y a 1 heure, format_c a dit :

Pour moi pas pénalty, en revanche en 1ere, Zack se fait balancer dans la surface alors qu'il est en avance sur son défenseur. Et là il y a plus matière à siffler je pense.

Celui en début de seconde mi-temps ? J'ai aussi souvenir d'un accrochage léger en première mi-temps.

Toutes ces fautes étaient trop légères pour être sifflées, du point de vue de l'arbitre tout du moins. En tant que supporteur, c'est frustrant, surtout sur un match où Strasbourg pose le bus.

[Gollum]

Il y a 2 heures, format_c a dit :

Pour moi pas pénalty, en revanche en 1ere, Zack se fait balancer dans la surface alors qu'il est en avance sur son défenseur. Et là il y a plus matière à siffler je pense.

Tout pareil. Y'a un côté désolant parce que cette action ne bénéficie même pas d'un ralenti, pas une réaction des commentateurs, rien. Moralité, si tu vas pas toi-même la signaler à l'arbitre pour susciter un visionnage, ça passe à l'as. Or, y'a pas une mais deux interventions suspectes : Aboukhlal se fait d'abord balancer puis récupère la balle et tombe en semblant se faire crocheter le pied (bon, y'a peut-être rien, ce qui expliquerait aussi qu'Aboukhlal ne réagisse pas : mais vu du canapé, ça semble quand même bizarre). 

[format_c]

il y a 21 minutes, Vistule a dit :

Celui en début de seconde mi-temps ? J'ai aussi souvenir d'un accrochage léger en première mi-temps.

Toutes ces fautes étaient trop légères pour être sifflées, du point de vue de l'arbitre tout du moins. En tant que supporteur, c'est frustrant, surtout sur un match où Strasbourg pose le bus.

Non, il me semblait bien que c'était en 1ere. Zack part seul sur le but, légèrement excentré sur la droite, et au moment où il va controler la balle avant qu'elle ne parte en sortie de but il se prend un gros tampon dans le dos de son défenseur. On a vu des pénos sifflés pour une main posée sur l'épaule, et là la VAR ne propose même pas à l'arbitre d'au moins se faire une idée par lui même.

[Ekelund]

Il y a 11 heures, marco a dit :

Qu'est-ce qu'on est naif sur ces actions...pas un mot, pas un cris, on se replace tranquillou alors qu'un petit coup de pression peut faire la diff...

je trouve assez sidérant de lire ça  

pour moi tu prends le problème à l'envers : le problème dans ce sport (enfin, l'un des problèmes  ) c'est justement que les joueurs se permettent de faire pression sur l'arbitre. si c'était jaune direct à la moindre contestation et rouge direct en cas de pression un peu plus appuyée (comme ça se fait dans d'autres sports) ça serait quand même vachement plus sain, à défaut de régler les erreurs d'arbitrage qui, elles, subsisteront toujours quoi que l'on fasse

[Gollum]

à l’instant, Ekelund a dit :

je trouve assez sidérant de lire ça  

pour moi tu prends le problème à l'envers : le problème dans ce sport (enfin, l'un des problèmes  ) c'est justement que les joueurs se permettent de faire pression sur l'arbitre. si c'était jaune direct à la moindre contestation et rouge direct en cas de pression un peu plus appuyée (comme ça se fait dans d'autres sports) ça serait quand même vachement plus sain, à défaut de régler les erreurs d'arbitrage qui, elles, subsisteront toujours quoi que l'on fasse

C'est marrant parce que je suis plutôt d'accord sur le principe. Mais il y a justement une limite à ce principe : une erreur d'arbitrage suppose que la situation ait été jugée et avec la Var, il ne devrait plus y en avoir (elle est utilisée de manière débile, c'est un autre sujet). En tout état de cause, OK pour appliquer le principe de l'autorité de la chose jugée, au bénéfice de l'arbitre. 

Mais dans le cas de la situation litigieuse sur Aboukhlal, en tout début de rencontre, le problème, c'est que la situation n'est même pas jugée... Et là, franchement, je vois pas d'autre ressource que celle consistant à lever les bras au ciel ou à demander au capitaine d'aller causer à l'arbitre (comme au rugby). J'ai vu une autre situation dont personne n'a pipé mot, lors de Marseille-Panathinaïkos. En début de match, il y a un péno flagrant non sifflé pour le Pana, pour une faute sur son attaquant (Palacios). À ma grande surprise, les Grecs ne disent rien et l'action n'est donc pas revisionnée (il ne fallait pas compter sur les réalisateurs pour repasser 15 ralentis ). Tant que les arbitres oublieront de faire leur boulot, je crains qu'on ne puisse pas se passer de la pression que tu évoques, même si c'est désolant...

[Asha31]

Il y a 11 heures, marco a dit :

Cette saison, on peut donc défendre sans les mains dans le dos. Bon à savoir.

https://streamja.com/PWN7Q

Voilà, tu touche au problème principal pour moi. Je suis d'accord avec @LutherBlissett sur l'aspect "non volontaire" de cette main et la difficulté à bout portant de maîtriser ses bras, mais sur le ralenti c'est flagrant: le défenseur commence par mettre ses bras dans le dos pour éviter justement de faire main, puis cesse soudainement et là il a ce bras qui vient contrer le centre fort qui repartait dans la surface. 

Encore une fois on jugerait TOUTES les mains à l'aune de leur aspect "volontaire" , on serait un peu d'accord. Mais même dans des matchs de Ligue des Champions on voit encore la VAR indiquait péno sur ce genre d'action. C'est cette incohérence qui créait la sensation d'injustice.

De la même manière, j'ai toujours trouver débile de juger une faute (car la main en est une) par son aspect "volontaire" ou non. Quand un joueur ne prend pas l'information vis-à-vis de son adversaire , fait un pied très  haut et le fout dans la gueule de l'autre il prends évidemment rouge, non pas parce qu'il a voulu décapiter l'adversaire, mais parce qu'il fait une faute de gestuelle, il prend une mauvaise décision dans l'absolu. Pareil pour un tacle mal maîtrisé , qu'il soit "intentionnellement méchant" ou pas, il doit valoir rouge de la même manière.

La main est problématique car elle coupe injustement une action. Ici en l'occurrence , si il n'y a pas son bras, l'action offensive aboutit dans la surface. Le défenseur commence par faire attention, puis ne maîtrise pas son geste du bras qui va au ballon. Il fait faute, il y a penalty. 

[Grominet]

Il y a 1 heure, dondiego a dit :

Pareil. Le bras n’est pas collé au corps et le ballon part vers le but. 

Il me semble que le seul élément à prendre en compte est l'intentionnalité. Que le ballon parte au but ou non, ça ne change rien. Le bras "décollé" du corps est un simple indice qui oriente plutôt vers l'intentionnalité, mais ce n'est pas systématique. Là, en l'occurrence, je trouve justement que le mouvement du strasbourgeois est naturel et non répréhensible. Maintenant, d'ici à ce que tous les arbitres se tiennent à cette interprétation... On a pas fini de rager

[Grominet]

il y a 6 minutes, Asha31 a dit :

Voilà, tu touche au problème principal pour moi. Je suis d'accord avec @LutherBlissett sur l'aspect "non volontaire" de cette main et la difficulté à bout portant de maîtriser ses bras, mais sur le ralenti c'est flagrant: le défenseur commence par mettre ses bras dans le dos pour éviter justement de faire main, puis cesse soudainement et là il a ce bras qui vient contrer le centre fort qui repartait dans la surface. 

Encore une fois on jugerait TOUTES les mains à l'aune de leur aspect "volontaire" , on serait un peu d'accord. Mais même dans des matchs de Ligue des Champions on voit encore la VAR indiquait péno sur ce genre d'action. C'est cette incohérence qui créait la sensation d'injustice.

De la même manière, j'ai toujours trouver débile de juger une faute (car la main en est une) par son aspect "volontaire" ou non. Quand un joueur ne prend pas l'information vis-à-vis de son adversaire , fait un pied très  haut et le fout dans la gueule de l'autre il prends évidemment rouge, non pas parce qu'il a voulu décapiter l'adversaire, mais parce qu'il fait une faute de gestuelle, il prend une mauvaise décision dans l'absolu. Pareil pour un tacle mal maîtrisé , qu'il soit "intentionnellement méchant" ou pas, il doit valoir rouge de la même manière.

La main est problématique car elle coupe injustement une action. Ici en l'occurrence , si il n'y a pas son bras, l'action offensive aboutit dans la surface. Le défenseur commence par faire attention, puis ne maîtrise pas son geste du bras qui va au ballon. Il fait faute, il y a penalty. 

Je suis pas d'accord sur la comparaison. Un tacle peut être sanctionné pour un excès d'engagement, même si il n'y a pas d'intention de blesser ou même de faire faute. Schmidt aurait d'ailleurs pu être sanctionné, à mon sens, lors d'une de ses interventions où il y va franco et prend donc le risque de blesser l'adversaire. 

Sur un tacle fautif, il y a donc toujours une "action" de l'auteur.

Sur une main, ce n'est pas la même chose puisque tu peux recevoir "malencontreusement" un ballon dessus, alors que tu n'avais rien demandé. Tout l'enjeu pour les arbitres est donc de faire le départ entre les mains "normales", non fautives, parce qu'elles résultent d'un placement de la main au mauvais endroit au mauvais moment, et les mains "anormales", fautives, parce que le joueur avait l'idée d'arrêter le ballon. A mon avis, on ne peut pas exiger d'un défenseur qu'il défende avec les mains dans le dos, car ça nuit à son équilibre. Le fait qu'il retire ses mains de derrière son dos n'est donc, en soi, pas un motif de faute. D'ailleurs, si les textes en reviennent toujours à la notion d'intentionnalité, ce n'est pas un hasard, c'est juste qu'on n'arrive pas à trouver mieux. Le problème, c'est qu'on exige tellement d'objectivité dans le jugement des mains que la solution de facilité, pour les arbitres, est de siffler toutes les mains sans se poser de question sur leur intentionnalité (ce fut d'ailleurs, pendant quelques semaines il y a quelques années, une consigne donnée par la LFP et qui fut rapidement abandonnée, on imagine pourquoi).

De façon plus générale, et je l'ai déjà dit à quelques reprises sur ce forum, les seules mains qui devraient être sanctionnées sont celles qui sont "vraiment" volontaires. Je pense par exemple à Suarez contre le Ghana ou, pour ce qui concerne le TFC, à Dieuze il y a une quinzaine d'années, contre Sochaux. Pour moi, il n'y avait pas faute lors de France-Croatie, ni même lors de Toulouse-Nantes (bon on peut quand même pester sur le fait que l'arbitre ne l'ait pas vérifiée himself  ). Le problème évident, et d'autres l'ont mentionné, c'est les écarts d'interprétation d'un match à l'autre, surtout quand les mains "discutables" sont sifflées en fonction des plus forts (si je suis franc, je dois reconnaître que je hurle comme un putois quand une main que je juge involontaire est sifflée en faveur du PSG. Par contre, si c'est en faveur de Brest, je m'en cogne...). 

[Asha31]

il y a 1 minute, Grominet a dit :

Je suis pas d'accord sur la comparaison. Un tacle peut être sanctionné pour un excès d'engagement, même si il n'y a pas d'intention de blesser ou même de faire faute. Schmidt aurait d'ailleurs pu être sanctionné, à mon sens, lors d'une de ses interventions où il y va franco et prend donc le risque de blesser l'adversaire. 

Sur un tacle fautif, il y a donc toujours une "action" de l'auteur.

Sur une main, ce n'est pas la même chose puisque tu peux recevoir "malencontreusement" un ballon dessus, alors que tu n'avais rien demandé. Tout l'enjeu pour les arbitres est donc de faire le départ entre les mains "normales", non fautives, parce qu'elles résultent d'un placement de la main au mauvais endroit au mauvais moment, et les mains "anormales", fautives, parce que le joueur avait l'idée d'arrêter le ballon. A mon avis, on ne peut pas exiger d'un défenseur qu'il défende avec les mains dans le dos, car ça nuit à son équilibre. Le fait qu'il retire ses mains de derrière son dos n'est donc, en soi, pas un motif de faute. D'ailleurs, si les textes en reviennent toujours à la notion d'intentionnalité, ce n'est pas un hasard, c'est juste qu'on n'arrive pas à trouver mieux. Le problème, c'est qu'on exige tellement d'objectivité dans le jugement des mains que la solution de facilité, pour les arbitres, est de siffler toutes les mains sans se poser de question sur leur intentionnalité (ce fut d'ailleurs, pendant quelques semaines il y a quelques années, une consigne donnée par la LFP et qui fut rapidement abandonnée, on imagine pourquoi).

De façon plus générale, et je l'ai déjà dit à quelques reprises sur ce forum, les seules mains qui devraient être sanctionnées sont celles qui sont "vraiment" volontaires. Je pense par exemple à Suarez contre le Ghana ou, pour ce qui concerne le TFC, à Dieuze il y a une quinzaine d'années, contre Sochaux. Pour moi, il n'y avait pas faute lors de France-Croatie, ni même lors de Toulouse-Nantes (bon on peut quand même pester sur le fait que l'arbitre ne l'ait pas vérifiée himself  ). Le problème évident, et d'autres l'ont mentionné, c'est les écarts d'interprétation d'un match à l'autre, surtout quand les mains "discutables" sont sifflées en fonction des plus forts (si je suis franc, je dois reconnaître que je hurle comme un putois quand une main que je juge involontaire est sifflée en faveur du PSG. Par contre, si c'est en faveur de Brest, je m'en cogne...). 

On sera 100% d'accord sur le fait que c'est une partie extrêmement complexe du boulot d'arbitre, les mains et les bras, pour toutes les raisons que tu viens de citer. 

Après sur ton idée des mains "vraiment volontaires" ça ouvre l'espace à tout un tas de joueurs filous qui vont jouer à mort avec ça  

Mais sur l'action qui nous intéresse d'hier, quand Perrin se tourne sur le centre fort de Suazo, je vois bien qu'il met son bras en opposition, peut être spontanément pour se protéger, mais son geste est problématique, puisqu'il empêche précisément l'action de finir. On est là dans une "zone grise" qui devrait à mon sens profiter à l'attaque.

[Grominet]

il y a 7 minutes, Asha31 a dit :

On sera 100% d'accord sur le fait que c'est une partie extrêmement complexe du boulot d'arbitre, les mains et les bras, pour toutes les raisons que tu viens de citer. 

Après sur ton idée des mains "vraiment volontaires" ça ouvre l'espace à tout un tas de joueurs filous qui vont jouer à mort avec ça  

Mais sur l'action qui nous intéresse d'hier, quand Perrin se tourne sur le centre fort de Suazo, je vois bien qu'il met son bras en opposition, peut être spontanément pour se protéger, mais son geste est problématique, puisqu'il empêche précisément l'action de finir. On est là dans une "zone grise" qui devrait à mon sens profiter à l'attaque.

Oui je suis bien d'accord avec le risque de filouterie. Evidemment que celui qui sautera devant l'attaquant comme un gardien de hand sera sanctionné, mais ce sera forcément plus subtil parfois... et justement, mon opinion est que le doute devrait profiter à la défense, parce que la sanction du penalty est trop forte.

[ResetBulshit]

Bon, revenons au sujet principal, qui a tenté de balancer un chat du neuvième étage ?

[Casimir]

il y a une heure, Ekelund a dit :

je trouve assez sidérant de lire ça  

pour moi tu prends le problème à l'envers : le problème dans ce sport (enfin, l'un des problèmes  ) c'est justement que les joueurs se permettent de faire pression sur l'arbitre. si c'était jaune direct à la moindre contestation et rouge direct en cas de pression un peu plus appuyée (comme ça se fait dans d'autres sports) ça serait quand même vachement plus sain, à défaut de régler les erreurs d'arbitrage qui, elles, subsisteront toujours quoi que l'on fasse

Comme au rugby. Les mecs ne bronchent pas. Les arbitres sortent les rouges, et les mecs quittent le terrain en secouant la tête dans le pire des cas. Et tu prends 10 m si tu contestes à peine. Ca fait rêver. Au foot, la contestation est presque un réflexe. Les attroupements autour de l'arbitre passent comme une lettre à la poste. Il y a un monde entre le foot et le rugby. La sonorisation changerait beaucoup de choses. 

Modifié 28 août 2023 par Casimir

[Louvin]

Il y a 3 heures, format_c a dit :

Non, il me semblait bien que c'était en 1ere. Zack part seul sur le but, légèrement excentré sur la droite, et au moment où il va controler la balle avant qu'elle ne parte en sortie de but il se prend un gros tampon dans le dos de son défenseur. On a vu des pénos sifflés pour une main posée sur l'épaule, et là la VAR ne propose même pas à l'arbitre d'au moins se faire une idée par lui même.

Il ne se prend pas un gros tampon mais un léger coup d'épaule pour que ses appuis sont moins solides pour récupérer la balle avant de sortir. C'est du duel physique, meme dans la surface , c'est autorisé.

Réjouissons nous plutôt que l'arbitrage semble moins tatillon et moins porté sur les pénos tendancieux qui change la face d'un match sans raison (le contre exemple étant celui contre Nantes). Quand on voit le bordel en série A autour des pénos...

Il y a 1 heure, Asha31 a dit :

On sera 100% d'accord sur le fait que c'est une partie extrêmement complexe du boulot d'arbitre, les mains et les bras, pour toutes les raisons que tu viens de citer. Après sur ton idée des mains "vraiment volontaires" ça ouvre l'espace à tout un tas de joueurs filous qui vont jouer à mort avec ça  

Mais sur l'action qui nous intéresse d'hier, quand Perrin se tourne sur le centre fort de Suazo, je vois bien qu'il met son bras en opposition, peut être spontanément pour se protéger, mais son geste est problématique, puisqu'il empêche précisément l'action de finir. On est là dans une "zone grise" qui devrait à mon sens profiter à l'attaque.

L'autre risque avec la situation actuelle ce sont les attaquants filous qui visent délibérément le bras de l'adversaire(je ne dis pas que c'est ce que Suazo a fait).

Aprèe je suis d'accord avc l'idée que c'est une zone grise, mais quand la sanction de la zone grise fait but 4 fois sur 5 dans un sport où il y en a moyenne 2 et des poussières par match, la sanction est disproportionnée par rapport au problème qu'elle cherche à résoudre. Peut etre une sanction interméiaire comme un coup franc indirect aiderait...

[Asha31]

il y a 8 minutes, Louvin a dit :

Il ne se prend pas un gros tampon mais un léger coup d'épaule pour que ses appuis sont moins solides pour récupérer la balle avant de sortir. C'est du duel physique, meme dans la surface , c'est autorisé.

Réjouissons nous plutôt que l'arbitrage semble moins tatillon et moins porté sur les pénos tendancieux qui change la face d'un match sans raison (le contre exemple étant celui contre Nantes). Quand on voit le bordel en série A autour des pénos...

L'autre risque avec la situation actuelle ce sont les attaquants filous qui visent délibérément le bras de l'adversaire(je ne dis pas que c'est ce que Suazo a fait).

Aprèe je suis d'accord avc l'idée que c'est une zone grise, mais quand la sanction de la zone grise fait but 4 fois sur 5 dans un sport où il y en a moyenne 2 et des poussières par match, la sanction est disproportionnée par rapport au problème qu'elle cherche à résoudre. Peut etre une sanction interméiaire comme un coup franc indirect aiderait...

Bonne idée ça  

[claude1960]

Il y a 14 heures, Nico12 a dit :

Deux faits de jeu qui peuvent avoir leurs importance :

• Le penalty non sifflé sur la frappe de Suazo en première mi-temps … contre nous c’est penalty direct ;
• La magnifique récupération de Benoit Bastien sur le second but Strasbourgeois … je ne comprend même pas qu’il n’arrête pas l’action …

Quels sont vos avis sur ces deux points ? 🙃

moi je parlerai des 2 accrochages dont a été victime Abouklhal en quelques secondes dans la surface et puis, en tant qu'ancien basketterur, le magnifique "bloc" dont a été victime Dallinga de la part de notre ami BASTIEN ! donc celà fait aussi 2 faits de jeu contre nous !

Il y a 14 heures, Le_saint a dit :

Entièrement d'accord avec cette interprétation, je trouve logique et tout à fait dans l'esprit du jeu de ne pas siffler penalty sur ce genre d'action... même si je sais déjà que je vais hurler sur les deux ou trois pénos qui seront accordés contre nous dans la saison pour des fautes de main similaires.

C'est ça qui me gêne le plus avec l'arbitrage, le manque de cohérence dans les décisions suivant l'arbitre qui officie ou l'équipe que tu rencontres. Vivement que les matchs soient arbitrés par des machines, elles feront sans doute encore des erreurs mais au moins elles feront les mêmes pour tout le monde.

je te suis entièrement sur l'incohérence des arbitres : nous ne sommes pas PSGQ ou OM ou OL à l'époque !

[hmg]

Sur le 1er but, il y a une main du strasbourgeois au sol et Schmidt perd la balle dans la foulée qui amène le but. Il est où l'avantage là dessus? 

[en_congés]

Excellent arbitrage ce soir pour Nantes Marseille, avec une très belle application des nouvelles règles pour fluidifier le jeu. Il n'y a plus que quelques joueurs qui ont encore cet automatisme d'arrêter de jouer a la moindre poussette.

[claude1960]

j'espère que Florent sera aussi bon que Marc !!!

[Zestump2]

Le 01/09/2023 à 23:00, Big_Bros a dit :

Excellent arbitrage ce soir pour Nantes Marseille, avec une très belle application des nouvelles règles pour fluidifier le jeu. Il n'y a plus que quelques joueurs qui ont encore cet automatisme d'arrêter de jouer a la moindre poussette.

L'exception qui doit confirmer la règle qu'on a vu cet aprem... Joueur au sol----> jeu arrêté. Le pire étant en 2e période le clermontois au sol qui se tord de douleur dans sa surface et galope 5s plus tard car le ballon revient, puis se remet au sol quand il y a touche. 😁

[simba]

Y’avait hors jeu d’un mètre sur le but clermontois …

et difficile de dire que le mec ne faisait pas action de jeu en arrivant à fond dans le dos de DESLER qui voit la balle arriver sur lui  d’un côté et qui donc sent forcément sa présence arriver de l’autre 

C’est pas trop la définition de « non action de jeu »

Comment au moins là var n’envoie pas l’arbitre en discuter avec eux  …. Incroyable 

par pour pleurer on en méritez pas les trois points voir même le nul

Mais encore un bel exemple de utilisation  farfelu de cet outil tout de même …

comment deux arbitre dans un car régie ne peuvent pas se dire que y’a un léger débat sur cette action  

 

Modifié 3 septembre 2023 par simba

[Casimir]

Le 03/09/2023 à 22:03, simba a dit :

Y’avait hors jeu d’un mètre sur le but clermontois …

et difficile de dire que le mec ne faisait pas action de jeu en arrivant à fond dans le dos de DESLER qui voit la balle arriver sur lui  d’un côté et qui donc sent forcément sa présence arriver de l’autre 

C’est pas trop la définition de « non action de jeu »

Comment au moins là var n’envoie pas l’arbitre en discuter avec eux  …. Incroyable 

par pour pleurer on en méritez pas les trois points voir même le nul

Mais encore un bel exemple de utilisation  farfelu de cet outil tout de même …

comment deux arbitre dans un car régie ne peuvent pas se dire que y’a un léger débat sur cette action  

 

Je l’ai déjà écrit mais je pense que la pub Burger King retrace fidèlement ce qui se passe dans le car. Ils bouffent, commandent des Burgers…

[PatMan]

Pour moi, oui, il est en position de HJ, mais pas en infraction, donc, non, ca ne se siffle pas

Les règles assez détaillées : https://www.theifab.com/fr/laws/latest/offside/#offences-and-sanctions

[format_c]

Je suis d'accord, le Clermontois ne fait pas action de jeu du tout. Sur le plan large on voit même qu'il est à 2m de Dessler, difficile de croire qu'il l'a géné en quoi que ce soit.
Sur cette action le plus domage c'est que le ballon passe par un trou de souris et ne touche pas le Clermontois HJ 🧐