elkjaer Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février Il y a 4 heures, dondiego a dit : Hormis le premier jaune de Mawissa y a pas grand chose à redire. Oui. On est assez malheureux car les deux pénos sont des cadeaux de nos défenseurs alors qu’il n’y avait pas de danger réel et parce que la VAR est une double peine: péno + 7 minutes d’arrêt de jeu mais je pense qu’’on a surtout donné les bâtons pour se faire battre: les deux pénos donc, le jaune idiot de Desler, les gestes et discussions inutiles sur la fin de match. il faudra être plus intelligent et moins maladroit au retour. 1 Citer
Grominet Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février (modifié) Il y a 11 heures, dondiego a dit : Hormis le premier jaune de Mawissa y a pas grand chose à redire. Siffler ce genre de mains alors que la règle indique "main intentionnelle" (ou "délibérée", je ne sais plus), ça me fait toujours autant enrager mais bon... ...force est aussi de reconnaître que cette appréciation stupide, qui revient quasiment à du "une main = un péno", est généralisée. L'équipe de France en avait profité en finale 2018, le Tef en avait profité la saison dernière contre Angers et sans doute à d'autres reprises, Manchester en avait profité contre le PSG il y a quelques années... La VAR est mauvais outil de ce point de vue, car entre le fait que l'action ne soit pas appréhendée à vitesse réelle par la personne qui la juge, et le fait qu'elle soit mise et remise en boucle sous le nez de cette même personne, il y a à mon avis un "effet loupe" qui empêche de se poser la question du mouvement naturel ou non du bras. Les mains vraiment délibérées sont rares, et il n'y a qu'elles qui devraient être sifflées. Je cite toujours Dieuze contre Sochaux il y a presque 20 ans, Suarez contre le Ghana, Henry contre l'Irlande et... le Liverpuldien contre nous, puisqu'on voit bien ce petit mouvement du bras fait pour garder le contrôle du ballon. Modifié 16 février par Grominet 1 Citer
Louvin Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a 23 minutes, Grominet a dit : Siffler ce genre de mains alors que la règle indique "main intentionnelle" (ou "délibérée", je ne sais plus), ça me fait toujours autant enrager mais bon... ...force est aussi de reconnaître que cette appréciation stupide, qui revient quasiment à du "une main = un péno", est généralisée. L'équipe de France en avait profité en finale 2018, le Tef en avait profité la saison dernière contre Angers et sans doute à d'autres reprises, Manchester en avait profité contre le PSG il y a quelques années... La VAR est mauvais outil de ce point de vue, car entre le fait que l'action ne soit pas appréhendée à vitesse réelle par la personne qui la juge, et le fait qu'elle soit mise et remise en boucle sous le nez de cette même personne, il y a à mon avis un "effet loupe" qui empêche de se poser la question du mouvement naturel ou non du bras. Les mains vraiment délibérées sont rares, et il n'y a qu'elles qui devraient être sifflées. Je cite toujours Dieuze contre Sochaux il y a presque 20 ans, Suarez contre le Ghana, Henry contre l'Irlande et... le Liverpuldien contre nous, puisqu'on voit bien ce petit mouvement du bras fait pour garder le contrôle du ballon. Total accord avec cela. J'ajouterai qu'à la différence d'un ballon contré de la main quand le joueur n'est pas en l'air et qu'il peut y avoir une position non naturelle du bras, un joueur en extension doit au minimum écarter les bras pour son équilibre, surtout dans une suface bondée, ce qui rajoute au risque que le ballon heurte le bras plutôt que la tête Citer
Casimir Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a 47 minutes, Grominet a dit : Siffler ce genre de mains alors que la règle indique "main intentionnelle" (ou "délibérée", je ne sais plus), ça me fait toujours autant enrager mais bon... ...force est aussi de reconnaître que cette appréciation stupide, qui revient quasiment à du "une main = un péno", est généralisée. L'équipe de France en avait profité en finale 2018, le Tef en avait profité la saison dernière contre Angers et sans doute à d'autres reprises, Manchester en avait profité contre le PSG il y a quelques années... La VAR est mauvais outil de ce point de vue, car entre le fait que l'action ne soit pas appréhendée à vitesse réelle par la personne qui la juge, et le fait qu'elle soit mise et remise en boucle sous le nez de cette même personne, il y a à mon avis un "effet loupe" qui empêche de se poser la question du mouvement naturel ou non du bras. Les mains vraiment délibérées sont rares, et il n'y a qu'elles qui devraient être sifflées. Je cite toujours Dieuze contre Sochaux il y a presque 20 ans, Suarez contre le Ghana, Henry contre l'Irlande et... le Liverpuldien contre nous, puisqu'on voit bien ce petit mouvement du bras fait pour garder le contrôle du ballon. L'interprétation de la règle donnée par le Board est ridicule. Citer
Grominet Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février (modifié) il y a 18 minutes, Casimir a dit : L'interprétation de la règle donnée par le Board est ridicule. Je trouve aussi, à une toute petite nuance près: cette objectivisation de la règle, qui revient à du "une main = un péno, sauf cas très particulier", elle est aussi due à un public qui exhorte à l'équité jusqu'à la stupidité. Je plaide dans mon précédent post pour une solution moins binaire, donnant plus de pouvoir d'interprétation à l'arbitre pour ne sanctionner que les mains "non naturelles" ou "franchement intentionnelles", mais ça laisse évidemment la place à une épaisse zone grise... Et je ne suis moi-même pas certain que, le jour où cette interprétation n'irait pas dans notre sens, je ne hurlerais pas du "quoi quoi quoi??? Y a pas main alors que la semaine dernière la même a été sifflée pour le PSG?!!!!" En résumé, cette interprétation binaire elle est aussi faite pour répondre à des supporters binaires il faut être capable de le reconnaître. Modifié 16 février par Grominet Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février (modifié) Il y a 12 heures, Casimir a dit : On peut toujours trouver des trucs mais il n’influence pas le résultat, globalement. Dønnum raffuté à l'entrée de la surface : que dalle. Coups de coude dans le visage : pas de jaune. Faute d'un lisboète, Costa sort : carton pour Restes. Plus globalement, le Benfica a pu mettre une intensité assez haute sans être gêné par l'arbitre. Nous, non. On a été arbitré de matière stricte, pas Lisbonne. Le problème vient de là. L'arbitrage aurait été ok si les deux équipes avaient eu droit au même arbitrage. il y a une heure, Grominet a dit : Siffler ce genre de mains alors que la règle indique "main intentionnelle" (ou "délibérée", je ne sais plus), ça me fait toujours autant enrager mais bon... ...force est aussi de reconnaître que cette appréciation stupide, qui revient quasiment à du "une main = un péno", est généralisée. L'équipe de France en avait profité en finale 2018, le Tef en avait profité la saison dernière contre Angers et sans doute à d'autres reprises, Manchester en avait profité contre le PSG il y a quelques années... La VAR est mauvais outil de ce point de vue, car entre le fait que l'action ne soit pas appréhendée à vitesse réelle par la personne qui la juge, et le fait qu'elle soit mise et remise en boucle sous le nez de cette même personne, il y a à mon avis un "effet loupe" qui empêche de se poser la question du mouvement naturel ou non du bras. Les mains vraiment délibérées sont rares, et il n'y a qu'elles qui devraient être sifflées. Je cite toujours Dieuze contre Sochaux il y a presque 20 ans, Suarez contre le Ghana, Henry contre l'Irlande et... le Liverpuldien contre nous, puisqu'on voit bien ce petit mouvement du bras fait pour garder le contrôle du ballon. Pour moi, la main est aussi liée au contact avec Aursnes qui ne joue pas le duel. Sans ça, la main de Costa n'est pas sur la trajectoire de la balle. Et totalement d'accord sur la VAR. L'effet de halo induit par le mode de fonctionnement de l'outil vidéo est ridicule. Ce n'est pas tant la vidéo le problème, que le mode d'application de l'arbitrage vidéo. Modifié 16 février par Vistule 2 Citer
Grominet Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février à l’instant, Vistule a dit : Et totalement d'accord sur la VAR. L'effet de halo induit par le mode de fonctionnement de l'outil vidéo est ridicule. Ce n'est pas tant la vidéo le problème, que le mode d'application de l'arbitrage vidéo. C'est d'ailleurs un peu le même problème sur les HJ, où on juge à l'orteil près alors même que l'esprit de la règle, c'est d'éviter que les attaquants ne campent dans la surface, au détriment de la production de jeu. Je ne sais plus quel Youtubeur avait suggéré une évolution très intéressante, qui serait de permettre à l'arbitre de revoir l'action sans révélateur, pas plus de deux ou trois fois, et sans faire du "image par image", justement pour ne sanctionner que les HJ "clairs". On préfère une interprétation binaire HJ/pas HJ qui amène à statuer au centimètre, c'est dommage... mais ça renvoie à ce que j'ai dit plus haut sur le besoin d'équité qu'on exige de façon toujours plus intense. 2 Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février à l’instant, Grominet a dit : C'est d'ailleurs un peu le même problème sur les HJ, où on juge à l'orteil près alors même que l'esprit de la règle, c'est d'éviter que les attaquants ne campent dans la surface, au détriment de la production de jeu. Je ne sais plus quel Youtubeur avait suggéré une évolution très intéressante, qui serait de permettre à l'arbitre de revoir l'action sans révélateur, pas plus de deux ou trois fois, et sans faire du "image par image", justement pour ne sanctionner que les HJ "clairs". On préfère une interprétation binaire HJ/pas HJ qui amène à statuer au centimètre, c'est dommage... mais ça renvoie à ce que j'ai dit plus haut sur le besoin d'équité qu'on exige de façon toujours plus intense. Tout à fait d'accord. J'ai déjà dit que je trouvais la règle du HJ actuelle en décalage avec l'esprit du foot. Il faudrait, à mon sens, que l'attaquant soit entièrement devant le défenseur, c'est-à-dire avec clairement aucun membre au même niveau, pour qu'il soit HJ. Tout comme le ballon doit avoir entièrement franchi la ligne pour être considéré comme hors du jeu. De plus, on verrait plus de buts Citer
Grominet Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février D'ailleurs, toujours sur l'équité, c'est assez fascinant de voir que l'on est poussés à juger un HJ au centimètre près au nom justement de l'équité, alors qu'on accepte sans s'en émouvoir plus que ça que les championnats soient faussés par la présence de clubs-Etats, qui vident la compétition d'une grande partie de son suspense. à l’instant, Vistule a dit : Tout à fait d'accord. J'ai déjà dit que je trouvais la règle du HJ actuelle en décalage avec l'esprit du foot. Il faudrait, à mon sens, que l'attaquant soit entièrement devant le défenseur, c'est-à-dire avec clairement aucun membre au même niveau, pour qu'il soit HJ. Tout comme le ballon doit avoir entièrement franchi la ligne pour être considéré comme hors du jeu. De plus, on verrait plus de buts Je suis d'accord avec cette évolution, mais elle ferait que décaler le problème de l'appréciation au centimètre près permise par la VAR telle qu'utilisée aujourd'hui. Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a 4 minutes, Grominet a dit : D'ailleurs, toujours sur l'équité, c'est assez fascinant de voir que l'on est poussés à juger un HJ au centimètre près au nom justement de l'équité, alors qu'on accepte sans s'en émouvoir plus que ça que les championnats soient faussés par la présence de clubs-Etats, qui vident la compétition d'une grande partie de son suspense. Je suis d'accord avec cette évolution, mais elle ferait que décaler le problème de l'appréciation au centimètre près permise par la VAR telle qu'utilisée aujourd'hui. Pas vraiment, si l'on indique que tout ce qui n'est pas assez clair favorise l'attaque, en gros en jugeant que le doute doit toujours tomber du même côté, on s'évite cette technoscientisation de la règle qui, à la base, n'a jamais eu vocation à être jugée au millimètre. Citer
jpaul1171 Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février D'ailleurs a-t-on vraiment besoin de faire intervenir le VAR sur les hors-jeu ? Je me souviens des années 90 où il y avait des erreurs grossières de jugement, ce que l'on ne voit plus beaucoup car les arbitres de touche ont progressé (il faut le souligner et ceux qui ont déjà pratiqué savent combien l'exercice est difficile). On pourrait je pense accepter l'idée d'une tolérance de 50 centimètres plutôt que d'aller chercher le pied à coulisse pour voir si l'attaquant n'a pas une mèche qui dépasse. Citer
GG Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a une heure, Vistule a dit : Dønnum raffuté à l'entrée de la surface : que dalle. Je suis globalement d'accord avec vous sur l'utilisation de la VAR, mais sur cette action si tu parles bien de son débordement à l'angle de la surface quasiment sur la ligne de fond, c'est une énorme simulation de Donnum Citer
Trinita Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a 38 minutes, jpaul1171 a dit : D'ailleurs a-t-on vraiment besoin de faire intervenir le VAR sur les hors-jeu ? Je me souviens des années 90 où il y avait des erreurs grossières de jugement, ce que l'on ne voit plus beaucoup car les arbitres de touche ont progressé (il faut le souligner et ceux qui ont déjà pratiqué savent combien l'exercice est difficile). On pourrait je pense accepter l'idée d'une tolérance de 50 centimètres plutôt que d'aller chercher le pied à coulisse pour voir si l'attaquant n'a pas une mèche qui dépasse. Oui mais si le VAR trouve 51 cm, les gens raleront que pour un cm c'est vache... Cela ne ferait que déplacer le problème. Les règles sur les mains et la mesure précise des HJ ont l'avantage d'amener un peu d'impartialité, sinon on reviendra comme autrefois à des décisions partiales, aléatoires et douteuses qui feront hurler les supporters et rendront la vie encore plus difficile aux arbitres. La société actuelle exige plus d'égalité dans tous les domaines, c'est parfois idiot mais c'est comme ça. 1 Citer
Grominet Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a 16 minutes, Trinita a dit : Oui mais si le VAR trouve 51 cm, les gens raleront que pour un cm c'est vache... Cela ne ferait que déplacer le problème. Les règles sur les mains et la mesure précise des HJ ont l'avantage d'amener un peu d'impartialité, sinon on reviendra comme autrefois à des décisions partiales, aléatoires et douteuses qui feront hurler les supporters et rendront la vie encore plus difficile aux arbitres. La société actuelle exige plus d'égalité dans tous les domaines, c'est parfois idiot mais c'est comme ça. Je comprends ton argument, mais je crois que ça me fait beaucoup plus hurler de voir un but de mon équipe annulé pour un centimètre, ou une main donner péno alors qu'elle me semble tout à fait involontaire. On est cela dit d'accord avec ce que tu vas sans doute me répondre, à savoir qu'il n'y aura jamais de solution parfaite. Citer
PatMan Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a 4 minutes, Trinita a dit : Oui mais si le VAR trouve 51 cm, les gens raleront que pour un cm c'est vache... Cela ne ferait que déplacer le problème. Les règles sur les mains et la mesure précise des HJ ont l'avantage d'amener un peu d'impartialité, sinon on reviendra comme autrefois à des décisions partiales, aléatoires et douteuses qui feront hurler les supporters et rendront la vie encore plus difficile aux arbitres. La société actuelle exige plus d'égalité dans tous les domaines, c'est parfois idiot mais c'est comme ça. Tout à fait d'accord. Dans tous les cas, le HJ se jugera au mm et il y aura débat. Quand au revisionnage sans aide, ca se jugera selon l'arbitre, et on parlera d'incompétence ou de magouille. La goal line électronique, aujourd'hui, plus personne ne se pose la question, et pourtant c'est tout automatique. Donc je vois l'avenir du HJ dans le tout automatique Idem pour les main, et même pire, tellement la notion d'intentionnalité, ou d'augmentation intentionnelle de la surface de contre est subjective. Au delà de l'esprit du jeu, il faut aussi tenir compte de l'esprit des joueurs. Des gars systématiquement en position de HJ qui se diraient que si ca passe une fois, ca peut tout changer, et des gars qui savent faire passer de l'intentionnel pour du non-intentionnel. Qui a déjà joué au foot et arbitré un match comprendra plus facilement la chose Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a une heure, GG a dit : Je suis globalement d'accord avec vous sur l'utilisation de la VAR, mais sur cette action si tu parles bien de son débordement à l'angle de la surface quasiment sur la ligne de fond, c'est une énorme simulation de Donnum Il fait vraiment tout à l'envers sur l'action : résister au raffut au lieu de tomber quand il y a faute, puis tomber 1 seconde après le raffut quand c'est évident qu'il a perdu la balle De toute façon, Rumsas l'avait dans le pif dès le coup d'envoi Citer
Zorglub Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février Il y a 6 heures, Grominet a dit : C'est d'ailleurs un peu le même problème sur les HJ, où on juge à l'orteil près alors même que l'esprit de la règle, c'est d'éviter que les attaquants ne campent dans la surface, au détriment de la production de jeu. Je ne sais plus quel Youtubeur avait suggéré une évolution très intéressante, qui serait de permettre à l'arbitre de revoir l'action sans révélateur, pas plus de deux ou trois fois, et sans faire du "image par image", justement pour ne sanctionner que les HJ "clairs". On préfère une interprétation binaire HJ/pas HJ qui amène à statuer au centimètre, c'est dommage... mais ça renvoie à ce que j'ai dit plus haut sur le besoin d'équité qu'on exige de façon toujours plus intense. Il serait facile de régler le problème en faisant une zone de 10/2O cm "grisée" ou le HJ ne serait pas pris en compte. (Au lieu de leurs deux lignes où cela se joue au poil de cul alors qu'il est difficile de savoir exactement quand le ballon a vraiment quitté le pied du passeur, ce qui influe sur la position de ces fameuses lignes.) Citer
en_congés Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a 15 minutes, Zorglub a dit : Il serait facile de régler le problème en faisant une zone de 10/2O cm "grisée" ou le HJ ne serait pas pris en compte. (Au lieu de leurs deux lignes où cela se joue au poil de cul alors qu'il est difficile de savoir exactement quand le ballon a vraiment quitté le pied du passeur, ce qui influe sur la position de ces fameuses lignes.) Et quand tu seras au poil de cul par rapport à la zone grisée ? Citer
claude1960 Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février Pour les hors-jeu il faudrait déterminer 2 ou 3 parties du corps pour juger et non plus les cheveux trop longs, les orteils non coupé le genou en avant etc..... Citer
ResetBulshit Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février Les cheveux on est plus dans les années 70 où tout le monde avait une coupe de sauvage... Que tous les joueurs se coupent les cheveux en brosse, ça réglera le problème !!! 1 Citer
Docteur NO Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février Pff il faudrait faire à bisto de nas et puis voila ! Citer
Facteur_Social Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février Il y a 15 heures, elkjaer a dit : Oui. On est assez malheureux car les deux pénos sont des cadeaux de nos défenseurs alors qu’il n’y avait pas de danger réel C'est quoi un danger réel du coup? Non parce qu'une occas de but avec 6 adversaires dans la surface, à 2 minutes de la fin... ça laisse un gros doute sur ton interprétation du danger. Dis moi : quand le ballon est au fond des filets, on peut estimer qu'il y a danger? Citer
Docteur NO Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février Il y a bien 2 pénos pas de souci ! Par contre carton jaune pour avoir marché sur le pied de l’attaquant adverse je veux bien mais alors que les arbitres sortent le jaune à chaque fois qu’un joueur marche sur le pied d’un joueur adverse ! Citer
Grominet Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a 33 minutes, Facteur_Social a dit : C'est quoi un danger réel du coup? Non parce qu'une occas de but avec 6 adversaires dans la surface, à 2 minutes de la fin... ça laisse un gros doute sur ton interprétation du danger. Dis moi : quand le ballon est au fond des filets, on peut estimer qu'il y a danger? Je pense que elkjaer en a après le sort quand il dit ça, pas après l'arbitre Citer
jpaul1171 Posté(e) 16 février Posté(e) 16 février il y a 51 minutes, LutherBlissett a dit : Les cheveux on est plus dans les années 70 où tout le monde avait une coupe de sauvage... Que tous les joueurs se coupent les cheveux en brosse, ça réglera le problème !!! Irais-tu jusqu'à interdire le mulet 😁 ? 1 Citer
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