Coolbool Posté(e) 22 juillet 2009 Posté(e) 22 juillet 2009 Même si à la base je suis a fond derrière l'idée de faire un nouveau Grand stade (en association avec le ST, les collectivités et le Privé), je préfère quand même conserver le stadium actuel (voir avec quelques liftings (25M maxi...faut pas non plus exagérer, et balancer l'argent n'importe comment) et que notre président continu sa politique ambitieuse qui permet au club de garder les joueurs cadres au moins sur 2 saisons (exception Carasso, mais on est bien content de continuer avec Dédé). Car il faut pas se leurrer, la constrution d'un grand Stade plomberait les objectifs sportifs du club au profit des échéances à régler par le club pendant un paquet d'années...Il n'y a que les énormes cylindrées européennes qui sont capable de conjuguer les objectifs sportifs et financier en parrallèle (Arsenal par exemple...quoique, ils ont fait le choix de la "baby team" qui est plus économique que celle des MU, Liverpool...mais les titres risquent de se faire plus rare qu'a lépoque des Henry and Co; puis ils ont du aussi augmenter les tarifs des places qui était déjà chères avant ). On voit bien la politique du Losc qui doit se séparer chaque année de leur meilleur joueur afin de remplir les caisses. Pour le moment, ça se passe bien pour eux, mais attention à la chute lorsqu'il n'y aura plus de joueur à forte valeur à vendre en fin de saison...actuellement, ils sont bien aidés par l'OL qui leur achète des joueurs au dessu des tarifs du marché...ce sera pas éternel non plus. Donc bon, je comprendrait aisément le bien fondé d'accepter un nouveau lifting du stadium par le fait qu'il vaut mieux avoir une amélioration de l'enceinte que "NADA". N'essayons pas d'aller plus vite que la musique... Grandissons à notre rythme et lorsqu'on sera alors bien installé dans le premier tiers du championnat et qu'on dépassera une moyenne de 25000 plusieurs saison d'affilées, alors viendra le temps de lancer le projet d'envergure que l'on aura (entre temps) pris le temps d'étudier et de bien ficeler (lieu, taille, fiancement...etc). De tout façon, il est déjà trop tard pour lancer un tel projet pour 2016: seul les projets avancés aboutiront (Lille et Lyon entre autre). Allez va, on l'aura notre Stade tout neuf en 2022: ils raseront les cités U pour y batir ce nouveau stade. On pourra donc continuer à jouer dans notre Stadium durant les travaux. Puis une fois que le NewStadiumEADS (avec toit rétractable, pelouse synthétique nouvelle génération, boutiques, Discothèques, TFC & ST Land quoi...) sera sur pied, on pourra alors raser l'ancien stadium pour y batir 15000 places de parking. Et d'ici là, on aura remporté une coupe de la Ligue, une coupe de l'UEFA et surtout le Gräal en 2019 juste devant Rennes à la différence de buts particulière ). Après, je comprend très bien les plus fidèles supporters violets depuis quelques décennies...ça doit saouler de rien voir bouger de ce coté là.
lilie12 Posté(e) 22 juillet 2009 Posté(e) 22 juillet 2009 Le stadium est peut-être vieux mais il est au top par rapport à Chaban-Delmas qui est dans un état vraiment triste...... Notre Stadium est pas mal, même s'il est un peu vieux. L'agrandir, je sais pas trop comment, serait une bonne chose pour éviter la construction d'un nouveau stade et l'utilisation optimale de l'outil de travail du TFC! Je ne suis pas fondamentalement contre la construction d'un nouveau stade mais tout d'abord, il faut trouver un endroit pour le construire, qui soit accessible........ et surtout que l'on remplisse !!! C'est bien beau d'avoir un stade de 45 000 ou 50 000 places mais s'il y a à peine 15 000 ou 20 000 personnes, ça fait vide !! Faisons tourner à plein régime le stadium et quand le TFC aura enfin réussi à se trouver un public fidèle et nombreux (à l'image du Stade Toulousain qui se trouve dans l'obligation de délocaliser ses gros matchs au stadium), la question du nouveau stade sera peut-être de nouveau à l'ordre du jour.
Dudu31 Posté(e) 22 juillet 2009 Posté(e) 22 juillet 2009 Pas beaucoup de sous, pas beaucoup de temps, on rapièce plutot que de racheter du neuf. Le foot pèse pas lourd à Toulouse. Pourvu que ça change Et a Barcelone non plus, çà fait 4 ou 5 fois que le Nou Camp est "replatré" !!!qui s'en plaint ??? Il y a suffisament de materiaux et de techniques modernes pour faire du stadium un stade confortable !! N oubliez pa que dans les annees 80 on disait que l on ne pouvait pas enlever les vilains poteaux qui soutenaient le toit!
NicoPaviot Posté(e) 22 juillet 2009 Posté(e) 22 juillet 2009 Garder le Stadium peut-être un frein a notre ambition sportive aussi... Ameillorer le confort augmentera mathématiquement l'affluence (celui qui ose pretendre le contraire regarde les matchs dans son canapé). Et quand on voit qu'un des arguments qui décide certains joueurs entre 2 clubs c'est l'affluence, ca pourrait peut-être faire reflechir. Quand à l'exemple de Chaban-Delmas, il ne sera malheureusement pour nous, bientôt même plus un refuge pour trouver un exemple de vieux stade pourri.
Calico971 Posté(e) 22 juillet 2009 Posté(e) 22 juillet 2009 Coolbool, je faisais partie des virulents qui tenaient coûte que coûte à un nouveau stade..mais je crois qu'en posant ton avis, tu as également écris le mien. Effectivement, connaissant particulièrement bien l'immobilisme local, j'ai du me rendre à l'évidence : un nouveau stade ne serait jamais construit à Toulouse avant 2016..c'est comme ca. Donc pourquoi pas des rénovations, tant que ce n'est pas juste le rajout d'un balcon en Sud. Et si les ingénieurs trouvaient un ingénieux système (c'est leur boulot nan? ) qui permettrait d'améliorer la visibilité en sud? bon ok je rêve. Cependant Coolbool, je crois que d'imaginer un nouveau stade pour 2022 semble un peu utopique..et comme diraient nos philosophes locaux "le train ne passera qu'une fois" : si l'investissement se révèle LOURD aujourd'hui alors que nous avons des chances d'obtenir un Euro dans 7 ans, il se révelera complètement HORS PROPOS dans 10 ans..et alors on colmatera encore et encore..je ne suis pas pessimiste : c'est ce qu'il se passe depuis 20-30ans.. lilie12, je crois que le Stade Chaban Delmas est le pire exemple que tu pouvais trouver : c'est le plus vétuste du championnat! et puis tu sais, un nouveau stade ne veut pas dire 45-50000 places tu sais : un bon 40000 super confortable, moderne et accessible c'est parfait!
Mahatma Posté(e) 22 juillet 2009 Posté(e) 22 juillet 2009 Et a Barcelone non plus, çà fait 4 ou 5 fois que le Nou Camp est "replatré" !!!qui s'en plaint ??? Il y a suffisament de materiaux et de techniques modernes pour faire du stadium un stade confortable !! N oubliez pa que dans les annees 80 on disait que l on ne pouvait pas enlever les vilains poteaux qui soutenaient le toit! Le nou camp a toujours été un stade de foot, exclusivement de foot et il n'y a donc pas de problème de dénivelé de gradins...c'est la base, ensuite tu peux l'aménager 10 fois si tu veux en l'améliorant (ce qui va encore être le cas prochainement avec un toit et une nouvelle enveloppe externe), les spectateurs seront toujours dans les mêmes conditions de confort, le"noyau" est bon et reste le même. le stadium est mal conçu dès l'origine car c'était un stade "vélodrome" et seuls les 15 derniers rangs ont un dénivelé satisfaisant, les autres qui correspondent à plus de la moitié des places aujourd'hui, sont une torture pour tout spectateur....on est bien mieux au wallon qu'au stadium par exemple. et là à part tout casser et tout refaire, il n'y a pas de solution miracle...et je mentionne à peine le toit qui est fort joli certes, mais qui ne protège qu'un spectateur sur 2 quand il flotte...et donc à choisir entre un siège casse-cul mouillé à peine 5cm plus haut que celui qui est devant soi et son confortable canapé, beaucoup ont fait leur choix semble-t-il...
NicoPaviot Posté(e) 22 juillet 2009 Posté(e) 22 juillet 2009 Le nou camp a toujours été un stade de foot, exclusivement de foot et il n'y a donc pas de problème de dénivelé de gradins...c'est la base, ensuite tu peux l'aménager 10 fois si tu veux en l'améliorant (ce qui va encore être le cas prochainement avec un toit et une nouvelle enveloppe externe), les spectateurs seront toujours dans les mêmes conditions de confort, le"noyau" est bon et reste le même. le stadium est mal conçu dès l'origine car c'était un stade "vélodrome" et seuls les 15 derniers rangs ont un dénivelé satisfaisant, les autres qui correspondent à plus de la moitié des places aujourd'hui, sont une torture pour tout spectateur....on est bien mieux au wallon qu'au stadium par exemple. et là à part tout casser et tout refaire, il n'y a pas de solution miracle...et je mentionne à peine le toit qui est fort joli certes, mais qui ne protège qu'un spectateur sur 2 quand il flotte...et donc à choisir entre un siège casse-cul mouillé à peine 5cm plus haut que celui qui est devant soi et son confortable canapé, beaucoup ont fait leur choix semble-t-il... Et malheureusement pour le toit, les ingénieurs sont rusés mais ils auront du mal a contredire la gravité, surtout sur un terrain meuble puisqu'on est sur une ile... On peut pas mettre trop de contrepoids sous peine de voir le stade s'enfoncer dans la terre.
Sergio Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 Coolbool, je faisais partie des virulents qui tenaient coûte que coûte à un nouveau stade..mais je crois qu'en posant ton avis, tu as également écris le mien. Effectivement, connaissant particulièrement bien l'immobilisme local, j'ai du me rendre à l'évidence : un nouveau stade ne serait jamais construit à Toulouse avant 2016..c'est comme ca. Donc pourquoi pas des rénovations, tant que ce n'est pas juste le rajout d'un balcon en Sud. Et si les ingénieurs trouvaient un ingénieux système (c'est leur boulot nan? ) qui permettrait d'améliorer la visibilité en sud? bon ok je rêve. Cependant Coolbool, je crois que d'imaginer un nouveau stade pour 2022 semble un peu utopique..et comme diraient nos philosophes locaux "le train ne passera qu'une fois" : si l'investissement se révèle LOURD aujourd'hui alors que nous avons des chances d'obtenir un Euro dans 7 ans, il se révelera complètement HORS PROPOS dans 10 ans..et alors on colmatera encore et encore..je ne suis pas pessimiste : c'est ce qu'il se passe depuis 20-30ans.. lilie12, je crois que le Stade Chaban Delmas est le pire exemple que tu pouvais trouver : c'est le plus vétuste du championnat! et puis tu sais, un nouveau stade ne veut pas dire 45-50000 places tu sais : un bon 40000 super confortable, moderne et accessible c'est parfait! L'immobilisme local est bien hélas une réalité. Pour ne pas heurter les toulousains, nos décideurs transforment des halles aux grains en salles de spectacles, des abattoirs en musées, des châteaux d'eau en salles d'archives, et bientôt, des prisons en objets d'art et des constructions industrielles (Job) en espace culturel. Et j'en oublie certainement. Le tout, pour un coût au moins égal à du neuf mais en moins pratique. Bonjour, les signes forts architecturaux censés marquer l'Histoire d'une ville... Les exceptions sont rares : bibliothèque municipale et piscine municipale monumentale (avant 1939), palais des sports (hum), médiathèque. J'en oublie peut-être. Tout ça traduit bien le conservatisme profond des toulousains, sur lequel nos édiles se sentent obligés de surfer pour durer. Pour prendre exemple sur Paris, les trente dernières années ont vu l'éclosion de choses neuves, contre vents et marées : la pyramide du Louvre, la grande arche, la très grande bibliothèque, La Villette, etc. Ces réalisations n'ont pas empêché la réélection de celui qui les avait suscitées. Des fois, il faut OSER, quoi.
antho009 Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 Faisons tourner à plein régime le stadium et quand le TFC aura enfin réussi à se trouver un public fidèle et nombreux (à l'image du Stade Toulousain qui se trouve dans l'obligation de délocaliser ses gros matchs au stadium), la question du nouveau stade sera peut-être de nouveau à l'ordre du jour. C'est évident que si, d'ici à 5 ans, on se qualifie régulièrement en Coupe d'Europe, l'affluence augmentera, le standing du club augmentera, et les possibilités de convaincre le plus grand nombre que 35 000 places assises (dont la moitié ne sont pas confortables) ne sont pas suffisantes, augmenteront en parallèle. Je pense que c'est ce qui s'est passé avec Lyon et avec Lille.
MrT Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 il faudrait revoir en effet les places car c'est loin d'etre confortable on est tout serré la dedans
violacei11 Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 Si je comprends bien les propos de Sadran, il s'agit juste d'un agrandissement du stade. Passer de 36000 à 40000. En gros je pense qu'il a dans sa tête l'idée d'un balcon en tribune sud. Si c'est ça, je suis franchement contre. Ca nous coûterait énormément d'argent pour pas grand chose. (Je persiste à dire que l'agrandissement du toit, un réaménagement des sièges pour plus de visibilité est malheureusement impossible vu la configuration du stadium) Autant avoir un nouveau stade alors.
CiaoBye Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 L'immobilisme local est bien hélas une réalité. Pour ne pas heurter les toulousains, nos décideurs transforment des halles aux grains en salles de spectacles, des abattoirs en musées, des châteaux d'eau en salles d'archives, et bientôt, des prisons en objets d'art et des constructions industrielles (Job) en espace culturel. Et j'en oublie certainement. Le tout, pour un coût au moins égal à du neuf mais en moins pratique. Bonjour, les signes forts architecturaux censés marquer l'Histoire d'une ville... Les exceptions sont rares : bibliothèque municipale et piscine municipale monumentale (avant 1939), palais des sports (hum), médiathèque. J'en oublie peut-être. Tout ça traduit bien le conservatisme profond des toulousains, sur lequel nos édiles se sentent obligés de surfer pour durer. Pour prendre exemple sur Paris, les trente dernières années ont vu l'éclosion de choses neuves, contre vents et marées : la pyramide du Louvre, la grande arche, la très grande bibliothèque, La Villette, etc. Ces réalisations n'ont pas empêché la réélection de celui qui les avait suscitées. Des fois, il faut OSER, quoi. la je te rejoins a 200%, nous avons une bande de decideur qui ne comprennent rien à rien et se complaisent dans leur mediocrité, aucune audace aucune vision sur l avenir enfin je m arrete là avant de depasser les bornes il n'ya qu'a voir tout la zone du forum a Barcelone qui a transformé un quartier nauséabonde en reference architectural chaque batiment sont de vrai oeuvres
Invité Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 euh avant de parler de médiocrité faudrait peut etre prendre du recul. De plus c'est franchement subjectif comme point de vue. Moi la médiatheque, cet espece de vieux radiateur géant, je trouve ca hideux. Affaire de gout : je prefere qu'on ai gardé la brique de la halle au grain plutot qu'on ait mis un projet a la con style jean nouvel, tout en verre (comme notre belle médiatheque dont l'architecture ressemble a 1000000 batiments nouveaux a travers l'europe...), reflet de l'architecture générique qui va de new york a tokyo en passant par dakar... S'il faut suivre une mode, je prefere l'autre qui a cours actuellement : faire du neuf avec du vieux en gardant l'ame architecturale de la ville. (mais cela ne vaut pas pour le Stadium qui est un truc completement différent.)
Barzaban Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 euh avant de parler de médiocrité faudrait peut etre prendre du recul. De plus c'est franchement subjectif comme point de vue. Moi la médiatheque, cet espece de vieux radiateur géant, je trouve ca hideux. Affaire de gout : je prefere qu'on ai gardé la brique de la halle au grain plutot qu'on ait mis un projet a la con style jean nouvel, tout en verre (comme notre belle médiatheque dont l'architecture ressemble a 1000000 batiments nouveaux a travers l'europe...), reflet de l'architecture générique qui va de new york a tokyo en passant par dakar... S'il faut suivre une mode, je prefere l'autre qui a cours actuellement : faire du neuf avec du vieux en gardant l'ame architecturale de la ville. (mais cela ne vaut pas pour le Stadium qui est un truc completement différent.) Je plussois..
Sergio Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 euh avant de parler de médiocrité faudrait peut etre prendre du recul. De plus c'est franchement subjectif comme point de vue. Moi la médiatheque, cet espece de vieux radiateur géant, je trouve ca hideux. Affaire de gout : je prefere qu'on ai gardé la brique de la halle au grain plutot qu'on ait mis un projet a la con style jean nouvel, tout en verre (comme notre belle médiatheque dont l'architecture ressemble a 1000000 batiments nouveaux a travers l'europe...), reflet de l'architecture générique qui va de new york a tokyo en passant par dakar... S'il faut suivre une mode, je prefere l'autre qui a cours actuellement : faire du neuf avec du vieux en gardant l'ame architecturale de la ville. (mais cela ne vaut pas pour le Stadium qui est un truc completement différent.) St depuis le Moyen Age, les capitouls toulousains avaient pensé comme toi, il n'y aurait ni Place Wilson (XIXeme siècle), ni le Capitole et sa place(XVII), ni St Sernin (XII), ni rien, quoi. Les exemples que j'ai donné, étaient en leur temps, une rupture architecturale. Je souligne que la maison la plus ancienne de Toulouse, située place du Parlement, n'est pas en briques et n'est pas rose.
CiaoBye Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 St depuis le Moyen Age, les capitouls toulousains avaient pensé comme toi, il n'y aurait ni Place Wilson (XIXeme siècle), ni le Capitole et sa place(XVII), ni St Sernin (XII), ni rien, quoi. Les exemples que j'ai donné, étaient en leur temps, une rupture architecturale. Je souligne que la maison la plus ancienne de Toulouse, située place du Parlement, n'est pas en briques et n'est pas rose. comme vous dites je plussoie
Gladiator Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 euh avant de parler de médiocrité faudrait peut etre prendre du recul. De plus c'est franchement subjectif comme point de vue. Moi la médiatheque, cet espece de vieux radiateur géant, je trouve ca hideux. Affaire de gout : je prefere qu'on ai gardé la brique de la halle au grain plutot qu'on ait mis un projet a la con style jean nouvel, tout en verre (comme notre belle médiatheque dont l'architecture ressemble a 1000000 batiments nouveaux a travers l'europe...), reflet de l'architecture générique qui va de new york a tokyo en passant par dakar... S'il faut suivre une mode, je prefere l'autre qui a cours actuellement : faire du neuf avec du vieux en gardant l'ame architecturale de la ville. (mais cela ne vaut pas pour le Stadium qui est un truc completement différent.) D'accord avec toi... Beaucoup "se pament" devant la médiathèque... Franchement, il n'y a pas de quoi !!! En tout cas pas sur cet emplacement !!! Pour le Stadium... Je pense personnellement qu'il faut construire du neuf... Un stade à l'anglaise (loges + tribunes proches du terrain)... Et un stade qui soit évolutif.
Sergio Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 Pour la Médiathèque, c'est dans un siècle ou deux qu'on saura. Personnellement, je suis presque sûr que la façade du Capitole, beaucoup la trouvaient moche quand elle a été construite. C'est sûr en tout cas pour les immeubles Hausmaniens de la rue d'Alsace et de la rue de Metz, puisque la rénovation a été inachevée et par pour des questions d'argent. La Tour Eiffel, édifice le plus visité au monde, aurait dû être détruite après l'expo universelle, parce que "tout le monde" la trouvait immonde. C'est la TSF qui l'a sauvée. Bon, c'est naturel d'être conservateur. Les peintres impressionnistes ont été hués quand ils ont présenté leurs oeuvres, du temps où "tout le monde" considérait que les tableaux devaient ressembler à des photos couleurs. Même les traces de pinceaux sur la toile étaient mal vues. Des fois, il faut oser, sous peine de s'enfoncer dans l'immobilisme. Et l'immobilisme, pour une ville, pour une région, pour un pays, c'est le déclin assuré. Pour la médiatheque, il faut que l'oeil s'habitue. L'oeil s'est bien habitué aux arc-boutants des cathédrales, non ? Pourtant, objectivement, c'était pas top.
Calico971 Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 Pour ceux que ca intéressent, le GEO de Mai 09 consacre un super dossier sur l evolution de toulouse ces 30 dernieres années..en gros tout le VIEUX qui auraient du être renouvellé a été conservé, et tout ce qui été magnifique a été saccagé : les halles des carmes et victor hugo etaient magnifiques (un peu comme la Boqueria a Barcelona, ola)..remplacés par des parking aériens!! Bref, et après on garde des batiments comme Job..ya un truc qui cloche ici!
CiaoBye Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 Pour ceux que ca intéressent, le GEO de Mai 09 consacre un super dossier sur l evolution de toulouse ces 30 dernieres années..en gros tout le VIEUX qui auraient du être renouvellé a été conservé, et tout ce qui été magnifique a été saccagé : les halles des carmes et victor hugo etaient magnifiques (un peu comme la Boqueria a Barcelona, ola)..remplacés par des parking aériens!! Bref, et après on garde des batiments comme Job..ya un truc qui cloche ici! oui, nos vieux decideur
Sergio Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 Pour ceux que ca intéressent, le GEO de Mai 09 consacre un super dossier sur l evolution de toulouse ces 30 dernieres années..en gros tout le VIEUX qui auraient du être renouvellé a été conservé, et tout ce qui été magnifique a été saccagé : les halles des carmes et victor hugo etaient magnifiques (un peu comme la Boqueria a Barcelona, ola)..remplacés par des parking aériens!! Bref, et après on garde des batiments comme Job..ya un truc qui cloche ici! Je suis bien sûr d'accord, bien qu'on ne puisse pas généraliser. Juste une précision : la démolition des Carmes et de Victor Hugo, je dirai à vue d'oeil, 45 ans. Et puis, ce n'est pas parce que des erreurs ont été faites, qu'il faut systématiquement conserver l'ancien. Ca serait une attitude frileuse.
Invité Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 C'est un point de vue partagé par pas mal de monde, mais je n'y adhere pas, enfin qu'a moitié disons. Autant je suis d'accord qu'il "faut oser", mais la médiathèque, ca n'a rien d'osé, c'est un courant bateau actuellement, tous les bâtiments construit ressemble a ca. Les construction monumentale en verre, ca n'a rien de neuf, c'est la standardisation à l'echelle planètaire du modele CBD américain : les batiments sont universels, planté au milieu d'une ville quelconque. si je vais a new york, j'y vais pour ca, c'est clair, et je trouverai ca transcendental. Mais si je vais a rio, c'est pas le CBD ou la médiathèque en verre qui va m'exciter (en fait moi si, parceque je suis géographe et que le phénomène m'interesse mais bon). Oser oui, standardiser non. A quand un stadium en briquette rouge ? Sinon je te rejoins entièrement sur un point : on ne saura que dans 100 ans. Mais le modernisme en architecture, je retiens plus l'echec de l'ecole de Le Corbusier, dans lequel la culture local est ignoré... quid des immeuble en verre?
violacei11 Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 oui, nos vieux decideur Tout ça est biensûr hors-sujet, mais je sais pas si tu sais, nos "vieux décideurs", ce sont les toulousains qui les ont élus. Autant effectivement beaucoup de choses faites sont laides ou inadaptées, autant on peut donc pas se plaindre sur tout ça. Ensuite les grands chantiers sont décidés en concertation avec de nombreux organismes. Autrefois, Toulouse avait beaucoup d'espace libre, aujourd'hui ce n'est plus le cas. A-t-on vraiment le choix de faire du neuf partout où l'on veut? L'urbanisation à-tout-va fait qu'on peut faire du "neuf" qu'avec du "vieux". Donc c'est facile de se plaindre toujours sur ça mais c'est pas si évident de conjuguer avec tous les éléments.
Calico971 Posté(e) 23 juillet 2009 Posté(e) 23 juillet 2009 Vais créer un groupe sur facebook pour trainer en justice Candilis...
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