Topic Handball

[kaizer franz]

C'est une loi complètement conne et surtout totalement hypocrite. Je suis sportif professionnel, j'ai pas le droit de miser sur une contre-perf de mon équipe manière de me faire 3 ou 4 fois plus en prime de match que ce qu'on me propose dans mon club? Pas grave, je fais une petite quête dans le vestiaire et on donne tout ça à un mec dont le visage est pas trop connu, on fait un non-match, on remporte le pactole, et on met ça sur le dos de la fraîcheur physique, ou on dit qu'il faut qu'on travaille davantage, et le tour est joué. Dans tous les cas même si on remonte jusqu'à ma quête dans le vestiaire, qui peut prouver et surtout comment que c'est pas parce qu'on était cramés physiquement qu'on a perdu?

Encore une brillante réussite à ajouter au crédit de ton champion ça aussi kaizer franz tiens . Plus sérieusement, soit on considère que les paris sportifs détruisent le sport et on les interdit (je suis de cet avis), soit on plafonne les côtes de manière à limiter les gains potentiels et donc à limiter les risques de triche, mais du coup personne n'y gagnera plus rien donc ça serait inintéressant pour tout le monde (et on en finirait pas avec la fraude mais on la limiterait), soit on légalise ce genre de pratiques et on ne peut que se plaindre d'un manquement éthique mais si c'est le cas je vois pas pourquoi il devrait y avoir des poursuites judiciaires...

Mais oui !! C'est de sa faute Comme le rhume que j'ai chopé samedi soir en rentrant de boite sous la pluie, fais chier tiens !!

.

Après des matches arrangés, y en a eu bien avant l'introduction des paris en ligne... Donc c'est facile de faire porter (encore et encore ) le chapeau à une loi qui justement, prouve son efficacité en ayant mis en place des contrôles permettant d'attraper les tricheurs.

[LaCroix]

1) En quoi ma phrase te permets de dire que je n'ai jamais été victime du droit?

2) en quoi te permet elle d'extrapoler ce cas (un mec qui parie soupçonné de fraude) à l'ensemble du droit?

3) où diable ai je parlé de délit d'initié?

4) es tu certain du rôle que tu attribues à la cour de cassation?

bref.

1°) Parce que tu trouves le droit "logique et sain". Or, le droit ne l'est pas par nature même, je vais pas te faire à toi un court sur les relations entre le pouvoir législatif et le monde des affaires, et si tu ne vois pas où je veux en venir c'est que personne autour de toi n'a été victime d'une application bête et méchante de la loi, ce dont je doute d'ailleurs.

2°) et 3°) Parce que c'est toi qui part de ce cas où tu vois un conflit d'intérêt (oué, je sais pas pourquoi je suis allé chercher "délit d'initié ), alors que personnellement j'en vois pas, ou du moins pas pour tous les joueurs. Et là encore je me répète mais il va falloir se lever tôt pour prouver que les mecs ont mal fait leur taf et encore plus tôt pour prouver qu'ils l'ont fait exprès.

4°) Le rôle de la Cour de cassation est de casser un jugement, en disant si oui ou non une loi a été appliquée correctement à une situation. Donc oui, je suis certain du rôle que je donne à la Cour de cassation, comme de toutes les institutions judiciaires de la République Française d'ailleurs, qui forment et déforment la loi à leur guise puisqu'elles sont censées être indépendantes du pouvoir législatif.

Bref aussi, donc.

Ce n'est pas le résultat illogique qui déclenche l'enquête mais le montant anormal des paris. Par ailleurs dans le cas inverse, il aurait été nécessaire de jouer un million d'euros pour faire un bénéfice similaire ce qui aurait forcément déclenché là aussi une enquête. J'ai du mal à te suivre dans cette attaque en règle contre le droit Marco.

Là encore, c'est quoi "un montant anormal"? Si moi demain je mise 500€ sur une victoire du TFC en championnat, alors que j'en touche moins de 1000 par mois, va-t-on dire que c'est "un montant anormal"? Si c'est quelqu'un qui touche 1000000€/mois qui mise 50000€, est-ce que ça sera du coup "un montant normal"? Les mecs à partir du moment où ils ont le droit de parier je vois pas pourquoi ils auraient pas le droit de parier la somme qu'ils veulent?

Edit @kaizer:c'était juste une boutade hein, j'ai dit juste après que j'étais pas sérieux

Modifié 1 octobre 2012 par Marco_it

[NicoPaviot]

Là encore, c'est quoi "un montant anormal"? Si moi demain je mise 500€ sur une victoire du TFC en championnat, alors que j'en touche moins de 1000 par mois, va-t-on dire que c'est "un montant anormal"? Si c'est quelqu'un qui touche 1000000€/mois qui mise 50000€, est-ce que ça sera du coup "un montant normal"? Les mecs à partir du moment où ils ont le droit de parier je vois pas pourquoi ils auraient pas le droit de parier la somme qu'ils veulent?

Ils ont droit. Si l'enquete ne révèle aucune anomalie, le pari est enteriné.

[GG]

Après des matches arrangés, y en a eu bien avant l'introduction des paris en ligne... Donc c'est facile de faire porter (encore et encore ) le chapeau à une loi qui justement, prouve son efficacité en ayant mis en place des contrôles permettant d'attraper les tricheurs.

Y avait des paris illicites avant la légalisation des paris, si on interdit maintenant les paris, y aura à nouveau des paris illicites ... bref ...

[kaizer franz]

Edit @kaizer:c'était juste une boutade hein, j'ai dit juste après que j'étais pas sérieux

T'inquiètes, je l'avais pris comme tel

[elkjaer]

Là encore, c'est quoi "un montant anormal"? Si moi demain je mise 500€ sur une victoire du TFC en championnat, alors que j'en touche moins de 1000 par mois, va-t-on dire que c'est "un montant anormal"? Si c'est quelqu'un qui touche 1000000€/mois qui mise 50000€, est-ce que ça sera du coup "un montant normal"? Les mecs à partir du moment où ils ont le droit de parier je vois pas pourquoi ils auraient pas le droit de parier la somme qu'ils veulent?

Le montant anormal c'est pas par rapport à la personne qui place le pari c'est par rapport à la moyenne des paris engagés habituellement sur ce type de pari. Si les enjeux globaux sont en moyenne de 15 000 euros sur les matchs de championnat de Montpellier et qu'ils passent sur un seul match à 50 000 euros, ça attire l'attention. Si en plus le résultat permet des bénéfices très substantiels en raison d'un résultat inattendu alors il y a des raisons de mener une enquête.

[GG]

1°) Parce que tu trouves le droit "logique et sain". Or, le droit ne l'est pas par nature même, je vais pas te faire à toi un court sur les relations entre le pouvoir législatif et le monde des affaires, et si tu ne vois pas où je veux en venir c'est que personne autour de toi n'a été victime d'une application bête et méchante de la loi, ce dont je doute d'ailleurs.

2°) et 3°) Parce que c'est toi qui part de ce cas où tu vois un conflit d'intérêt (oué, je sais pas pourquoi je suis allé chercher "délit d'initié ), alors que personnellement j'en vois pas, ou du moins pas pour tous les joueurs. Et là encore je me répète mais il va falloir se lever tôt pour prouver que les mecs ont mal fait leur taf et encore plus tôt pour prouver qu'ils l'ont fait exprès.

4°) Le rôle de la Cour de cassation est de casser un jugement, en disant si oui ou non une loi a été appliquée correctement à une situation. Donc oui, je suis certain du rôle que je donne à la Cour de cassation, comme de toutes les institutions judiciaires de la République Française d'ailleurs, qui forment et déforment la loi à leur guise puisqu'elles sont censées être indépendantes du pouvoir législatif.

Bref aussi, donc.

Là encore, c'est quoi "un montant anormal"? Si moi demain je mise 500€ sur une victoire du TFC en championnat, alors que j'en touche moins de 1000 par mois, va-t-on dire que c'est "un montant anormal"? Si c'est quelqu'un qui touche 1000000€/mois qui mise 50000€, est-ce que ça sera du coup "un montant normal"? Les mecs à partir du moment où ils ont le droit de parier je vois pas pourquoi ils auraient pas le droit de parier la somme qu'ils veulent?

C'est la pas somme prise comme telle qui est anormale Marco, c'est le nombre de paris et la somme moyenne de ces paris pour un match de ce type qui est anormale. N'importe quel clampin peut parier ce qu'il veut sur n'importe quel match, mais plusieurs personnes qui misent des grosses sommes sur le même pari (score à la mi-tps) du même match qui n'attire généralement que peu de parieurs, là oui c'est anormal ...

Modifié 1 octobre 2012 par GG

[kaizer franz]

Là encore, c'est quoi "un montant anormal"? Si moi demain je mise 500€ sur une victoire du TFC en championnat, alors que j'en touche moins de 1000 par mois, va-t-on dire que c'est "un montant anormal"? Si c'est quelqu'un qui touche 1000000€/mois qui mise 50000€, est-ce que ça sera du coup "un montant normal"? Les mecs à partir du moment où ils ont le droit de parier je vois pas pourquoi ils auraient pas le droit de parier la somme qu'ils veulent?

La FDJ sait quels sont les montants habituels pour un match de ce type.

On parle pas d'un Psg v om mais d'un match de hand de fin de saison entre un club qui se bat pour son maintien et un club déjà champion.

Par contre, petite question : pourquoi y avait-il autant absents ce jour là du côté de Montpellier, je ne me souviens pas l'avoir lu.

[blemishapied]

Par contre, petite question : pourquoi y avait-il autant absents ce jour là du côté de Montpellier, je ne me souviens pas l'avoir lu.

blessures

[GG]

Par contre, petite question : pourquoi y avait-il autant absents ce jour là du côté de Montpellier, je ne me souviens pas l'avoir lu.

Repos, pas de prise de risque avant les JO me semble-t-il.

[kaizer franz]

blessures

Repos, pas de prise de risque avant les JO me semble-t-il.

Ok merci

[LaCroix]

Ils ont droit. Si l'enquete ne révèle aucune anomalie, le pari est enteriné.

Ouep, sauf que là on parle quand même de sportifs de haut niveau qui vont très certainement voir leur carrière foutue en l'air à cause de cette histoire. Donc si les flics les ont mis en garde à vue c'est qu'ils ont des billes pour le faire, ils jettent pas en gardav' une personne connue comme le dernier des sans-papiers non plus.

Y avait des paris illicites avant la légalisation des paris, si on interdit maintenant les paris, y aura à nouveau des paris illicites ... bref ...

On peut aussi légaliser le viol et le meurtre à ce compte-là. Comme ça il y aura des meurtres légaux et des meurtres suspects?

C'est poussé à l'extrême jusqu'à l'absurde hein, mais les jeux d'argent ce sont pas des trucs anodins et ils ne doivent surtout pas être pris comme tels. De nombreuses personnes ont tout perdu à cause de ces conneries, si ils le font alors que c'est illégal à la limite c'est leur problème, ils avaient qu'à écouter ce qu'on leur avait dit et pas le faire. Par contre là ces histoires de paris ça ressemble très fortement à une vaste escroquerie organisée dès le début, c'est là où ça me gêne que certains se fassent choper par la patrouille et d'autres non.

Le montant anormal c'est pas par rapport à la personne qui place le pari c'est par rapport à la moyenne des paris engagés habituellement sur ce type de pari. Si les enjeux globaux sont en moyenne de 15 000 euros sur les matchs de championnat de Montpellier et qu'ils passent sur un seul match à 50 000 euros, ça attire l'attention. Si en plus le résultat permet des bénéfices très substantiels en raison d'un résultat inattendu alors il y a des raisons de mener une enquête.

Non mais ce que je veux dire, c'est que sur quoi se base un pari sportif, si ce n'est sur une conviction profonde que telle équipe va battre l'autre alors que rien ne permet de le savoir avant le coup de sifflet final? Certains mettent en avant des statistiques (qui souvent ne veulent rien dire d'ailleurs), d'autres procèdent par superstition, d'autres sans trop savoir pourquoi... A partir du moment où le match n'est pas joué, je vois pas pourquoi un pari serait plus louche qu'un autre. Faudrait savoir ce qu'on veut à un moment...

[Doberman]

Je ne sais pas si vous avez entendu le procureur.... ça laisse peu de doute...

[NicoPaviot]

Ouep, sauf que là on parle quand même de sportifs de haut niveau qui vont très certainement voir leur carrière foutue en l'air à cause de cette histoire. Donc si les flics les ont mis en garde à vue c'est qu'ils ont des billes pour le faire, ils jettent pas en gardav' une personne connue comme le dernier des sans-papiers non plus.

Ah oui, mais là eux ils n'avaient pas le droit de le faire.

Non mais ce que je veux dire, c'est que sur quoi se base un pari sportif, si ce n'est sur une conviction profonde que telle équipe va battre l'autre alors que rien ne permet de le savoir avant le coup de sifflet final? Certains mettent en avant des statistiques (qui souvent ne veulent rien dire d'ailleurs), d'autres procèdent par superstition, d'autres sans trop savoir pourquoi... A partir du moment où le match n'est pas joué, je vois pas pourquoi un pari serait plus louche qu'un autre. Faudrait savoir ce qu'on veut à un moment...

Y'a quand même une notion de risque pris quasi objective.

[elkjaer]

Non mais ce que je veux dire, c'est que sur quoi se base un pari sportif, si ce n'est sur une conviction profonde que telle équipe va battre l'autre alors que rien ne permet de le savoir avant le coup de sifflet final? Certains mettent en avant des statistiques (qui souvent ne veulent rien dire d'ailleurs), d'autres procèdent par superstition, d'autres sans trop savoir pourquoi... A partir du moment où le match n'est pas joué, je vois pas pourquoi un pari serait plus louche qu'un autre. Faudrait savoir ce qu'on veut à un moment...

C'est justement la raison pour laquelle la seule façon objective de détecter un pari truqué concerne une variation trop importante sur le montant des enjeux sur un pari donné par rapport à la moyenne des enjeux sur un pari de ce type. Ce n'est pas le fait qu'un résultat soit surprenant qui déclenche l'enquête mais bien ce différentiel dans les enjeux. Et ça c'est une valeur quantifiable et objective, il doit même y avoir des modèles statistiques et des seuils d'alerte. Pour déclencher une enquête, peu importe quel est le sport, qui joue, à quel moment, c'est juste: un nombre s'écarte trop d'une valeur moyenne = message d'alerte.

[ArrigoPantxi]

soit on plafonne les côtes de manière à limiter les gains potentiels et donc à limiter les risques de triche, mais du coup personne n'y gagnera plus rien donc ça serait inintéressant pour tout le monde

C'est déjà d'actualité en France ça.

Mais c'est comme pour le Loto, le fait que l'espérance de gain soit très largement négative n'empêchera jamais les gens de jouer (et de rêver).

Modifié 1 octobre 2012 par Psycho

[Wingeeky]

90 pages pour le topic handball

[GG]

Non mais ce que je veux dire, c'est que sur quoi se base un pari sportif, si ce n'est sur une conviction profonde que telle équipe va battre l'autre alors que rien ne permet de le savoir avant le coup de sifflet final? Certains mettent en avant des statistiques (qui souvent ne veulent rien dire d'ailleurs), d'autres procèdent par superstition, d'autres sans trop savoir pourquoi... A partir du moment où le match n'est pas joué, je vois pas pourquoi un pari serait plus louche qu'un autre. Faudrait savoir ce qu'on veut à un moment...

Marco, ne te fais plus bête que tu es non plus

Dans cette histoire, y a pas qu'un seul pari isolé, ce sont plusieurs mises, de sommes anormales, sur le même pari, venant du même cercle de personnes, qui sont liées de près à un acteur du pari en question. Amendonné faut arrêter quoi

Modifié 1 octobre 2012 par GG

[LaCroix]

C'est justement la raison pour laquelle la seule façon objective de détecter un pari truqué concerne une variation trop importante sur le montant des enjeux sur un pari donné par rapport à la moyenne des enjeux sur un pari de ce type. Ce n'est pas le fait qu'un résultat soit surprenant qui déclenche l'enquête mais bien ce différentiel dans les enjeux. Et ça c'est une valeur quantifiable et objective, il doit même y avoir des modèles statistiques et des seuils d'alerte. Pour déclencher une enquête, peu importe quel est le sport, qui joue, à quel moment, c'est juste: un nombre s'écarte trop d'une valeur moyenne = message d'alerte.

On en revient à ce que je disais au début (je suis pas du genre à en démordre comme ça ):c'est complètement hypocrite parce que celui qui va se faire choper va être celui qui un jour fait ça de façon un peu trop flagrante. Donc celui qui est bien conseillé et qui connaît bien les rouages du système va jamais se faire gauler alors qu'il a peut-être mis en place tout un réseau qui lui permet de gagner bien plus d'argent de façon bien plus crade.

Je porte pas les handballeurs dans mon coeur et je cherche pas à les défendre pour les défendre eux hein, je trouve juste qu'on est encore une fois en train de se tromper de procès. Ce qu'ont fait ces mecs est vraiment bête, mais c'est parce qu'on permet de faire ce genre de trucs complètement bête en appâtant le gogo que ça arrive, pas le contraire.

Ah oui, mais là eux ils n'avaient pas le droit de le faire.

Y'a quand même une notion de risque pris quasi objective.

Bah en l'occurrence je rabâche peut-être mais dans le cas des mecs qui n'ont pas joué ce match et qui ont misé, rien n'obligeait leurs partenaires à perdre quand même. Dans toute cette histoire (et encore une fois je me répète ^^) le seul truc qui me gêne c'est qu'on va tout mettre sur le dos de ces mecs qui ont eu un comportement idiot (et là encore leur ligne de défense prouve qu'ils ont pas inventé la poudre à faire l'eau chaude...) plutôt que sur le dos du système lui-même qui ne peut qu'engendrer ce genre de situations et qu'on laisse prospérer librement, quitte à ce qu'il y ait des choses qu'on ne découvrira que dans 20 ans.

Au final, c'est tout ce qu'il y a de beau dans le sport qui en prend un coup, maintenant à chaque résultat un peu "louche" sportivement on en déduira quoi? Et rétrospectivement, que faut-il penser des résultats improbables du passé, comme la 3ème place du TFC acquise avec un scénario totalement surréaliste?...

Marco, ne te fais plus bête que tu es non plus

Dans cette histoire, y a pas qu'un seul pari isolé, ce sont plusieurs mises, de sommes anormales, sur le même pari, venant du même cercle de personnes, qui sont liées de près à un acteur du pari en question. Amendonné faut arrêter quoi

Non mais j'ai jamais voulu dire que c'était impossible que les paris aient été truqués, ça serait vraiment nier une évidence là . Ce que je dis, c'est que c'est le système de pari en lui-même qui permet de mettre sur pied ce genre de choses, et qu'à partir du moment où on a autorisé les gens à parier sur des résultats sportifs et qu'on leur dit que seul le fait d'avoir de la tune est important de nos jours, ça ne me choque pas plus que ça que certains joueurs veuillent en profiter aussi. Au final c'est le fond davantage que la forme qui me dérange.

Par contre c'est vrai que ça a salement dérivé et que ça aurait peut-être plus sa place sur un autre topic toute cette discussion. Pardon aux fans de handball même si vous êtes de gros tocards de suivre ce sport

[GG]

On en revient à ce que je disais au début (je suis pas du genre à en démordre comme ça ):c'est complètement hypocrite parce que celui qui va se faire choper va être celui qui un jour fait ça de façon un peu trop flagrante. Donc celui qui est bien conseillé et qui connaît bien les rouages du système va jamais se faire gauler alors qu'il a peut-être mis en place tout un réseau qui lui permet de gagner bien plus d'argent de façon bien plus crade.

Marco, c'est l'histoire du gendarme et du voleur que tu nous refait là. Du moment que la loi interdit un truc, celui qui triche en profite, celui que se fait chopper prend pour les autres, c'est une histoire vieille comme le monde ...

[LaCroix]

Marco, c'est l'histoire du gendarme et du voleur que tu nous refait là. Du moment que la loi interdit un truc, celui qui triche en profite, celui que se fait chopper prend pour les autres, c'est une histoire vieille comme le monde ...

J'y peux rien si je me suis toujours senti plus proche du voleur que de celui du gendarme. Question de tempérament sans doute.

Plus sérieusement, la loi sur les paris sportifs, elle date de 2010 si j'en crois ce que j'ai lu ici. Ca paraît si utopique que ça de demander à ce qu'on y revienne dessus, ou au moins qu'on lance publiquement le débat sur l'intérêt de ces jeux en ligne, plutôt que de tout mettre sur le dos de 3 pauvres couillons qui ont voulu se faire un max de tunes sur un coup gagné d'avance que n'importe qui aurait fait si il avait été dans la même situation?

Modifié 1 octobre 2012 par Marco_it

[ZeStump]

Ce sont des grosses sommes pour un pari normalement très risqué (même en sachant que Montpellier allait alleger son équipe. Avec leur jeunes, ils ont déjà taulé le Fenix, alors un relegable, tout motivé soit-il allait avoir beaucoup de mal normalement).

Et que moi ils m'ont envoyé un maillot des girondins dont je me suis toujours pas débarrassé

Putain comment tu les déculpabilises

Ils font un truc clairement interdit, ils se font chopper, ils vont prendre une sanction adaptée, c'est tout.

Je les déculpabilise pas du tout, je dis juste qu'ils ont été tentés par l'argent facile en oubliant de réfléchir 2 sec à leurs actes...

[kaizer franz]

http://www.lequipe.fr/Handball/Actualites/Un-match-a-revoir/316813#xtor=CS1-12-[un-match-a-revoir-316813]

Le match en question dans son intégralité...

Qui se dévoue pour le regarder et nous faire un compte-rendu ?

[ZeStump]

Bon j'ai regardé 5mn... Les mecs ont pas du être fatigués à la fin du match. Pas ou peu de contact, des tirs saucissons et un gardien aux fraises... Ca serait Poucharramet contre Leguevin, ça pourrait se comprendre mais là c'est quand même une des 5-10 meilleures équipes européennes, ils auraient pu faire ça un peu plus discrètement

[Flolynyk]

Bon j'ai regardé 5mn... Les mecs ont pas du être fatigués à la fin du match. Pas ou peu de contact, des tirs saucissons et un gardien aux fraises... Ca serait Poucharramet contre Leguevin, ça pourrait se comprendre mais là c'est quand même une des 5-10 meilleures équipes européennes, ils auraient pu faire ça un peu plus discrètement

Facile à dire maintenant, n'empêche qu'on n'avait lu aucun soupçon à l'époque.