Le truc dont tout le monde se branle...

[LaCroix]

Il y a 1 heure, KousKous a dit :

Je serais pas capable de te dire ce qu'est un vrai d'où les guillemets mais un faux ça oui.

Quelqu'un qui n'a jamais lu le coran et qui s'habille avec une burqa ou niqab en pensant respecter la volonté d'Allah. Quelqu'un qui va se faire justice soi même en disant dieu est grand. Mais si dieu est grand pourquoi avoir besoin de tuer pour lui ? Il est capable de se debrouiller seul. Tous ceux qui se servent d'une religion pour revendiquer ou imposer des choses. C'est à dire la minorité bruyante et inculte qui détérioré l'image de tous les autres en se revendiquant d'une religion.

"Les plus ignorants se croient l'élite de l'humanité" en quelque sorte.

Mais que sais-tu de la connaissance de l'Islam des gens qui portent la burqa?

Tous les gens qui portent une croix autour du cou ont-ils lu la Bible? Sont-ils des catholiques pratiquants? Tous les juifs (pour rappel, selon je ne sais trop quelle branche du judaïsme (ashkenaze ou séfarade?), pour être considéré comme juif il suffit juste que ta mère soit elle-même juive) ont-ils lu la Torah? Pourquoi est-ce qu'on entend en permanence parler de la problématique de la viande hallal dans les cantines, alors que celle de la viande casher - ou du poisson le vendredi - n'est absolument pas considérée comme un problème? Même chose avec les écoles coraniques alors que les écoles judaïques et catholiques existent depuis la loi de 1905?

La problématique se pose dans toutes les religions. Tu parlais dans un autre topic de manipulation des médias et du système politique dans son ensemble, mais en voila une vraie: laisser entendre que tout ce qui se passe en ce moment serait de la faute de l'Islam et que la France n'a rien à se reprocher dans sa politique depuis 30 ans.

Modifié 13 août 2016 par LaCroix

[elkjaer]

il y a 2 minutes, LaCroix a dit :

Mais que sais-tu de la connaissance de l'Islam des gens qui portent la burqa?

Tous les gens qui portent une croix autour du cou ont-ils lu la Bible? Sont-ils des catholiques pratiquants? Tous les juifs (pour rappel, selon je ne sais trop quelle branche du judaïsme (ashkenaze ou séfarade?), pour être considéré comme juif il suffit juste que ta mère soit elle-même juive) ont-ils lu la Torah?

La problématique se pose dans toutes les religions. Tu parlais dans un autre topic de manipulation des médias et du système politique dans son ensemble, mais en voila une vraie: laisser entendre que tout ce qui se passe en ce moment serait de la faute de l'Islam et que la France n'a rien à se reprocher dans sa politique depuis 30 ans.

La France a peut-être des choses à se reprocher depuis 30 ans mais la religion c'est depuis plus de 2000 ans

[LaCroix]

à l’instant, elkjaer a dit :

La France a peut-être des choses à se reprocher depuis 30 ans mais la religion c'est depuis plus de 2000 ans

Ca on est d'accord. Maintenant, tu penses vraiment que tous les problèmes qui se posent en France en terme de politiques intérieures et géopolitiques plus globales sont liés uniquement à l'Islam (ou à X ou Y religion)?

(question rhétorique, hein )

[elkjaer]

à l’instant, LaCroix a dit :

Ca on est d'accord. Maintenant, tu penses vraiment que tous les problèmes qui se posent en France en terme de politiques intérieures et géopolitiques plus globales sont liés uniquement à l'Islam (ou à X ou Y religion)?

(question rhétorique, hein )

Non.

En fait je pense que tous les problèmes sont liés à l'invention de l'agriculture

[Ekelund]

Il y a 4 heures, elkjaer a dit :

Ah merde, il y a un paquet de coins super dans le Var, y compris au mois d'août. Mais St Raphael doit être l'un des pires  

non y'a Fréjus et St Maxime quand même  

[KousKous]

il y a 56 minutes, LaCroix a dit :

Mais que sais-tu de la connaissance de l'Islam des gens qui portent la burqa?

Tous les gens qui portent une croix autour du cou ont-ils lu la Bible? Sont-ils des catholiques pratiquants? Tous les juifs (pour rappel, selon je ne sais trop quelle branche du judaïsme (ashkenaze ou séfarade?), pour être considéré comme juif il suffit juste que ta mère soit elle-même juive) ont-ils lu la Torah? Pourquoi est-ce qu'on entend en permanence parler de la problématique de la viande hallal dans les cantines, alors que celle de la viande casher - ou du poisson le vendredi - n'est absolument pas considérée comme un problème? Même chose avec les écoles coraniques alors que les écoles judaïques et catholiques existent depuis la loi de 1905?

La problématique se pose dans toutes les religions. Tu parlais dans un autre topic de manipulation des médias et du système politique dans son ensemble, mais en voila une vraie: laisser entendre que tout ce qui se passe en ce moment serait de la faute de l'Islam et que la France n'a rien à se reprocher dans sa politique depuis 30 ans.

Je parle du cas de l'Islam parce qu'on parlait du Burkini initialement mais bien sûr que chaque religion a ses problématiques. La viande halal et les écoles coraniques ne me choquent pas plus leur équivalent dans les autres religions.

À partir du moment où le coran ne dis pas explicitement qu'il faut se voiler totalement je suis désolé mais même en ayant une connaissance de l'Islam tu peux pas dire que tu portes la burqa pour respecter l'islam, c'est un choix personnel en aucun cas dicté par une pratique religieuse. Ou alors c'est ton interprétation. Seul les états les plus arrières et les territoires au mains de groupes terroristes islamistes rendent obligatoire la burqa ou ses déclinaisons.

Porter le niqab ou la burka ne fais pas forcément de toi un mauvais musulman mais dans beaucoup de cas, en France en tout cas c'est apparenté au salafisme. Pas besoin de faire un dessin. Quand tu portes un vêtement que des femmes de nombreux pays rêvent d'enlever et qui a pour but d'asservir la femme c'est pas anodin en général. Je suis pas spécialiste mais je connais quelques musulmans et musulmanes de France et du Maghreb et ils sont a des années lumières de reconnaître le niqab et la burqa dans leur religion. Même le Burkini et ils viennent de milieux sociaux différents. 

Après je te rejoins sur la responsabilité de la France, je pense qu'une des raisons de l'islamisme radical en France c'est les attaques quasi permanentes contre les musulmans dans la presse ou chez les politiques. D'ailleurs les recruteurs de Daesh jouent là dessus.

Toujours est il que banaliser ces tenues est dangereux et n'a rien à voir avec une question de tolérance selon moi. C'est pas forcément bien de tout tolérer. Dans le sens inverse il y a certaines tenues qu'il ne faut pas tolérer comme les filles avec le ventre à l'air au collège, les tongs, ...

[FranckProvostIV]

En quoi les tongs posent problème?

[Doberman]

il y a 5 minutes, FranckProvostIV a dit :

En quoi les tongs posent problème?

Les sandales Ok mais j'interdirais le truc avec le machin qui passe entre les doigts de pieds...

[FranckProvostIV]

Oui et ensuite il faudrait interdire les bermudas et les hauts à manches courtes afin que les hommes puissent tous cuire sur place sans exceptions.

[KousKous]

il y a 1 minute, FranckProvostIV a dit :

Oui et ensuite il faudrait interdire les bermudas et les hauts à manches courtes afin que les hommes puissent tous cuire sur place sans exceptions.

Je parlais de l'école même si c'était pas très clair pour les tongs j'avoue. Par contre je suis fermement opposé aux sandales chaussettes, ballerines et imprimés léopards sur le territoire national. 

[è_é]

Il y a 5 heures, LaCroix a dit :

Dire "arrêtez de nous casser les couilles avec cette fausse histoire dont on a foutrement rien à branler, laissez les gens faire ce qu'ils veulent et occupez vous des vrais problèmes" c'est défendre le burkini? Juste pour savoir dans quel camp je suis hein

j'ai juste lu le tweet de plenel que j'ai trouvé complètement con  

[LaCroix]

Il y a 5 heures, KousKous a dit :

À partir du moment où le coran ne dis pas explicitement qu'il faut se voiler totalement je suis désolé mais même en ayant une connaissance de l'Islam tu peux pas dire que tu portes la burqa pour respecter l'islam, c'est un choix personnel en aucun cas dicté par une pratique religieuse. Ou alors c'est ton interprétation. Seul les états les plus arrières et les territoires au mains de groupes terroristes islamistes rendent obligatoire la burqa ou ses déclinaisons.

"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès." (Coran, 24, 31)

" Et quant aux femmes atteintes par la ménopause qui n'espèrent plus le mariage, nul reproche à elles d'enlever leurs vêtements de [sortie], sans cependant exhiber leurs atours et si elle cherchent la chasteté c'est mieux pour elles. Allah est Audient et Omniscient." (Coran, 24, 60)

"Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux." (Coran, 33, 59)

C'est assez explicite pour toi ou toujours pas?

Modifié 13 août 2016 par LaCroix

[KousKous]

Ça ne dit pas explicitement couvre toi des pieds à la tête. Ça parle des atouts, de la poitrine, des parties cachées des femmes.

http://www.dinosoria.com/burqa.html

C'est bien expliqué la dedans. Le visage et les mains peuvent être montrées, et le reste peut être cacher autrement que par la burka ou le niqab. Il n'y aucune référence à ces habits dans le coran et leur invention n'est pas lié à l'Islam même si ca à été repris par la suite. Rien n'empêche une femme musulmane de mettre un pantalon tant qu'il ne moule pas le corps.

C'est ensuite à chacun, en son âme et conscience, de réaliser ses choix de vie car selon le Coran : « Nulle contrainte dans la religion ».

Le dernier Messager dit: «Cherchez la facilité (facilitez) et évitez la difficulté (les choses dures et compliquées) (ne rendez pas les choses difficiles) ; et soyez des annonciateurs de la bonne nouvelle et ne rebutez pas les gens (ne les dégoûtez pas et ne les faites pas fuir)» Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

 

L'un des principes de l'Islam est d'interdire ce qui est mauvais pour le corps (tabac, alcool, ...)  et de faciliter la pratique religieuse. A partir du moment où ce n'est pas mauvais acune raison pour que ça te sois interdit.

http://islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=157843

C'est expliqué ici

 

C'est cette facilitation qui a beaucoup contribué au développement de l'Islam. En ayant en plus des textes parfois ambiguës et contradictoires, les grands principes, et la façon dont le coran doit être appliqué il est impossible de dire que le coran oblige la pratique du niqab ou de la burqa.

 

Ces vêtements nuisent même à l'Islam du moins en Occident et sont donc contre productives à la volonté du prophète puisqu'elles peuvent faire peur au gens et ainsi affaiblir son message.

Encore une fois c'est une affaire d'interprétation peut être plus que dans n'importe quelle religion. Mais l'Islam ne dit pas de faire tout ce qui est écrit dans le coran et de le prendre pour argent comptant.

 

 

[LaCroix]

Le problème c'est surtout de considérer qu'il n'y a qu'un Islam comme on considèrerait qu'il n'y a qu'une seule chrétienté. Tu n'as qu'un seul texte chez les chrétiens, pourtant son interprétation n'est pas la même au fin fond du Texas qu'elle ne l'est à Damas.

On exige des musulmans qu'ils fassent ce que les chrétiens ont toujours été incapables de faire: tous se mettre d'accord sur la pratique de leur culte. C'est ça que je trouve assez stupéfiant perso.

Quant à tes textes explicatifs, je peux t'en trouver que d'autres personnes vont trouver tout aussi convaincants dans l'autre sens parce qu'il correspond à ce qu'ils en attendent (au passage, la notion de "vêtements moulants" est extrêmement récente et ne correspond absolument pas à l'idée que pouvaient en avoir les premiers lecteurs du texte...). Ca s'appelle une grille de lecture.

Et je connais un paquet de "vrais musulmans" comme tu disais, qui cassent les couilles à personne, ne voilent pas leur femme et ne veulent pas faire péter de bombe, qui boivent de l'alcool et fument (pas que des cigarettes en +...), on en fait quoi?

Modifié 14 août 2016 par LaCroix

[è_é]

Il y a 10 heures, LaCroix a dit :

C'est assez explicite pour toi ou toujours pas?

j'ai pas lu les pages précédentes mais c'était juste pour dire que je trouvais justement pas ça explicite non  

 

[KousKous]

Oui les vêtements moulants c'est pas forcément dans le coran comme il n'est pas marqué qu'il ne faut pas twerker ou autre 

Mais l'idée c'est que la femme doit se vêtir avec pudeur, ça s'adapte bien évidemment au contexte et à l'époque.

Pour les diverses interprétations on le voit tout à fait avec les catholiques en ce moment, le pape apelle à accueillir les réfugiés comme le dit la bible alors que les cathos extrémistes trouvent des passages qui contredisent cette idée.

Pour tes amis musulmans qui fument, boivent ils ne respectent pas un des points fondamentaux de l'Islam mais ils doivent plutôt être de culture musulmane que réellement pratiquant j'imagine. J'en ai connais aussi un comme ça.

Mais je t'ai parlé de la facilitation de l'Islam pour te montrer que ceux qui prennent le texte au pied de la lettre ne respectent pas forcément la volonté du prophète. Encore une fois les interprétations sont multiples mais je pense pas que le développement de la vision la plus rigoriste soit une bonne chose.

Il y a de plus en plus de jeunes qui portent le niqab en France alors que leur mère se contentait du voile ... et je trouve ca assez problématique. Le juste milieu est de plus en plus rare du moins de ce que je vois. Soit les musulmans délaissent la religion comme ça a pu se produire en France soient ils se réfugient totalement dedans avec le risque de dérive que l'on connais. C'est simple quand je suis entré en 2nde il n'y avait aucune fille qui portait le niqab alors qu'en terminale elles étaient au moins une dizaine (elles se dévoilaient avant d'entrer et se revoilaient en sortant). Ça reste très minoritaire mais ça risque de poser problème si ca prend trop d'ampleur.

D'autant plus que l'assimilation et la progression de la communauté musulmane vient souvent des femmes. Donc quand une femme a pour but de faire 5 ou 6 enfants et de rester à la maison sous la bride de son mari je suis pas sûr ce soit une bonne chose. Surtout si les enfants sont élevés avec cet idéal en tête.

Plus que les vêtements c'est ce qu'ils portent comme vision qui est dangereux selon moi.

D'ailleurs la Tunisie envisage d'interdire le niqab dans les lieux publics. Et un sondage donnait 93% des tunisiens favorables à cette mesure alors que c'est quand même un pays à majorité musulman.

[cd31]

oh putain même ici c'est devenu le topic chiant ? 

[è_é]

remercie moi  

[elkjaer]

à l’instant, drumriser a dit :

oh putain même ici c'est devenu le topic chiant ? 

En tous les cas ils sont dans le bon topic parce qu'il y a bien une chose dont tout le monde devrait se branler c'est la religion 

[cd31]

il y a 1 minute, elkjaer a dit :

En tous les cas ils sont dans le bon topic parce qu'il y a bien une chose dont tout le monde devrait se branler c'est la religion 

Oui mais non...

Trop de politique, trop de religion, etc,etc... J'm'en branle complet de tout ça et c'est pour cela que je ne lis pas mais si ça pouvait rester dans les topics dédiés ce serait pas mal...

[è_é]

ouais bah désolée, je pensais que tout le monde allait s'en branler  

[Piou]

Moi je me branle jamais. 

[Stormy31]

Sinon je vais faire une livraison avec Titine cette aprem : La Jonquera - Felixstowe avec 20 tonnes d'emballages. 

[en_congés]

Il y a 18 heures, Piou a dit :

Moi je me branle jamais. 

T'as les bras trop courts ?  

[mario]

Le Sunday, August 14, 2016 à 09:31, LaCroix a dit :

 

Et je connais un paquet de "vrais musulmans" comme tu disais, qui cassent les couilles à personne, ne voilent pas leur femme et ne veulent pas faire péter de bombe, qui boivent de l'alcool et fument (pas que des cigarettes en +...), on en fait quoi?

C est quoi un vrai musulman?