Le truc dont tout le monde se branle...

[NicoPaviot]

Je parlais du manque de curiosité des éléves qui ont souvent un comportement de moutons,et qui apprenent sans se poser de questions

oui pardon, je t'ai cité parce que j'allais plutôt dans ton sens.

Et puis franchement, expliquer "a quoi ca sert?" de manière exhaustive c'est impossible. c'est forcement une demarche personnelle "est ce que ca sert a ce que j'ai envie de faire de ma vie?"

Et puis parfois, t'es pas assez mature (et c'est retrospectivement qu'on s'en rend compte) pour savoir que ce que tu apprends te seras utile un jour.

Apprendre des textes classiques ca m'a toujours royalement fait chier, mais maintenant je suis bien content de l'avoir fait.

Comme je te l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas contre l'idée de faire de la théorie ou que l'objectif soit de familiariser les étudiants avec l'abstraction. Bien au contraire. Mais ce niveau d'abstraction est à mon avis trop fort dans le sens qu'il arrive à persuader beaucoup de gens qu'ils sont nuls en math, que ce n'est pas leur truc ou autres justifications après coup qui tentent de rendre compte de ce qui est ressenti souvent comme une humiliation ou un échec. C'est complètement contre productif, ça je te le dis parce que je récupère des étudiants à l'université qui ne sont foutus de lire un tableau croisés et surtout qui ont vachement peur de ne pas y arriver... ils sont traumatisés quoi.

Y'a aussi un contexte social : beaucoup d'élèves en echec en maths dans mes classes avaient dans leur entourage quelqu'un qui avait reussi à les convaincre que "les maths ca sert à rien et c'est trop dur" (je devais avoir des stats de 90-95% qui tombaient dans ce cas là).

De plus, on est dans une (voir plusieurs ) génération du tout cuit : si c'est trop dur, on abandonne beaucoup plus vite qu'avant.

Si je fait des exercices trop simple à mes élèves, tout le monde est content et y arrive. Dès que je lève la barre, il refusent l'obstacle car ils voient pas pourquoi on s'emmerderait a faire du compliqué alors que c'est si facile quand on fait un truc simple.

Des theories sur la pedagogie y'en a eu plusieurs, et celle de l'escalier (c'est a dire de faire progresser la difficulté par palier) à pas vraiment fait ses preuves (même si elle est en vogue actuellement).

[Baker]

Y'a aussi un contexte social : beaucoup d'élèves en echec en maths dans mes classes avaient dans leur entourage quelqu'un qui avait reussi à les convaincre que "les maths ca sert à rien et c'est trop dur" (je devais avoir des stats de 90-95% qui tombaient dans ce cas là).

De plus, on est dans une (voir plusieurs ) génération du tout cuit : si c'est trop dur, on abandonne beaucoup plus vite qu'avant.

Si je fait des exercices trop simple à mes élèves, tout le monde est content et y arrive. Dès que je lève la barre, il refusent l'obstacle car ils voient pas pourquoi on s'emmerderait a faire du compliqué alors que c'est si facile quand on fait un truc simple.

Des theories sur la pedagogie y'en a eu plusieurs, et celle de l'escalier (c'est a dire de faire progresser la difficulté par palier) à pas vraiment fait ses preuves (même si elle est en vogue actuellement).

Il y a en effet deux façons de voir les choses. La tienne (je te laisse le soin de la nommer toi même), la mienne qui consiste à dire que l'égalité des chances proclammée à l'école, il y a à peine cinquante ans est loin, très loin d'être acquise. Pour moi, arriver à l'égalité des chances, c'est déjà (tenter de) faire sauter les verrous du tri social que constitue les maths tout en arrivant à transmettre ces connaissances à TOUS et non pas à une minorité. Evidemment c'est plus dur à faire qu'à dire... mais ce n'est pas en perpétuant ce système qu'on est en train d'y arriver. Ou bien, arrêtons de proclamer l'égalité des chances à l'école ça sera déjà plus honnête mais tellement grave...

[NicoPaviot]

Il y a en effet deux façons de voir les choses. La tienne (je te laisse le soin de la nommer toi même), la mienne qui consiste à dire que l'égalité des chances proclammée à l'école, il y a à peine cinquante ans est loin, très loin d'être acquise. Pour moi, arriver à l'égalité des chances, c'est déjà (tenter de) faire sauter les verrous du tri social que constitue les maths tout en arrivant à transmettre ces connaissances à TOUS et non pas à une minorité. Evidemment c'est plus dur à faire qu'à dire... mais ce n'est pas en perpétuant ce système qu'on y est en train d'arriver. Ou bien, arrêtons de proclamer l'égalité des chances à l'école ça sera déjà plus honnête mais tellement grave...

C'est peut être justement en rabaissant le niveau des maths enseignés à l'ecole qu'on privera ceux qui n'évoluent pas dans les milieux aisés d'une possibilité de plus.

Niveau abaissé ou pas, les populations aisés beneficieront toujours d'un contexte qui favorisera le develloppement de leur mode de pensée.

Certes les maths ne joueront plus le role de selection, mais il y aura autre chose (le niveau de culture générale par exemple, et je crois pas qu'a ce petit jeu là ce soit les populations defavorisées qui soient gagnantes).

Après si tu veux supprimer une des rares passerelles existante (car à mon avis il est plus facile de compenser l'absence de cours particulier en matsh que dans d'autres matières comme l'anglais par exemple), c'est ton choix.

Mais sache quand même que c'est une des methodes préférée des grandes dictatures... surtout eloigner les gens de la culture et des connaissance, ils sont moins dangeureux comme ca.

[Baker]

C'est peut être justement en rabaissant le niveau des maths enseignés à l'ecole qu'on privera ceux qui n'évoluent pas dans les milieux aisés d'une possibilité de plus.

Niveau abaissé ou pas, les populations aisés beneficieront toujours d'un contexte qui favorisera le develloppement de leur mode de pensée.

Certes les maths ne joueront plus le role de selection, mais il y aura autre chose (le niveau de culture générale par exemple, et je crois pas qu'a ce petit jeu là ce soit les populations defavorisées qui soient gagnantes).

Après si tu veux supprimer une des rares passerelles existante (car à mon avis il est plus facile de compenser l'absence de cours particulier en matsh que dans d'autres matières comme l'anglais par exemple), c'est ton choix.

Mais sache quand même que c'est une des methodes préférée des grandes dictatures... surtout eloigner les gens de la culture et des connaissance, ils sont moins dangeureux comme ca.

Pourquoi rabaisser le niveau des maths? Pourquoi rendre compréhensibles les maths signifierait abaisser le niveau? Ce que tu dis est grave dans le sens que tu sembles ne pas admettre que tout le monde est éducable, en ce sens que tu ne vois que deux alternatives : soit on abaisse le niveau des maths et tout le monde comprend. Soit on laisse le niveau de maths tel qu'il est et tout le monde ne comprendra pas.

Tout le monde peut comprendre les maths encore faudrait il que les profs de maths parlent un langage compréhensible... C'est le langage que je veux réformer pas les objectifs... Mon postulat est que tout le monde est éducable!

[Toulouse vainqueur]

je chante plutot bien... si tu as un souvenir analement douloureux des maths alors c'était bien moi!

sale eaux

[NicoPaviot]

Pourquoi rabaisser le niveau des maths? Pourquoi rendre compréhensibles les maths signifierait abaisser le niveau? Ce que tu dis est grave dans le sens que tu sembles ne pas admettre que tout le monde est éducable. Tout le monde peut comprendre les maths encore faudrait il que les profs de maths parlent un langage compréhensible... C'est le langage que je veux réformer pas les objectifs...

Develloppe... car si tu parles de l'abandon du langage scientifique, pour moi oui c'est abaisser le niveau. C'est même dramatique car en arrettant d'appeler un chat un chat, c'est là que ca devient difficile car il n'y a plus de terrain universel d'entente.

Mon postulat est que tout le monde est éducable!

Le mien aussi... et l'excellence intellectuelle est pour moi un manière nettement plus équitable de departager les gens.

En nivellant tout, tu oblige les gens à faire la selection sur quelque chose d'autre et m'est avis que l'argent y jouera un role important...

[Baker]

Develloppe... car si tu parles de l'abandon du langage scientifique, pour moi oui c'est abaisser le niveau. C'est même dramatique car en arrettant d'appeler un chat un chat, c'est là que ca devient difficile car il n'y a plus de terrain universel d'entente.

On ne peut pas entrer dans les détails, il faudrait qu'on prenne un programme et qu'on regarde comment on peut simplifier. Ce qui nous emmenerait très très loin dans la conversation... Mais là, c'est clair qu'il y a un gros débat, pas facile à résoudre.

Mais je pars du constat que quand tu prends n'importe quel livre de maths de lycée et que tu regardes la partie cours d'un chapitre, que tu le lis attentivement, ensuite que tu vas faire les exercices et bien, c'est impossible. Ce n'est pas assez explicite pour qu'une personne puisse faire le lien entre les deux sans aide.

En gros, il s'agit pas de faire table rase du langage mathématique mais de simplifier au maximum le langage et de le rendre le plus compréhensible possible.

Le mien aussi... et l'excellence intellectuelle est pour moi un manière nettement plus équitable de departager les gens.

En nivellant tout, tu oblige les gens à faire la selection sur quelque chose d'autre et m'est avis que l'argent y jouera un role important...

à l'heure actuelle ce n'est pas l'argent qui départage les enfants mais la profession des parents qui ont un capital culturel plus ou moins fort... ce qui explique ce sont les fils de profs fassent le plus d'études longues et prestigieuses pourquoi? parce que leurs parents sont les seuls à comprendre les maths du lycée ou savoir comment faire pour que leurs gosses comprennent...

ça faut le casser ce système, il est pernicieux et injuste.

[Hasdrubald]

Je trouve ca plus logique, étant donné que c'est une matière qui t'apprends la reflexion (le nivellement par le bas et la volonté de faire du concret à tout prix dans les maths a eu des consequences catastrophiques).

A quoi ca sert c'est une bonne question : le but premier des maths c'est d'apprendre l'abstraction (pas de faire 3 additions ou 2 moyennes car on peut déjà confier ca aux ordinateurs).

Si on fait des maths comme on fait de l'histoire géo (en apprenant tout par coeur) comme ca arrive de plus en plus depuis qu'on tente de niveller, ben le resultat est catastrophique.

D'ailleurs jusqu'au bac, un etudiant sur 2 fait des maths en apprenant tout par coeur et sans essayer de comprendre "comment ca marche"...

Les blocages viennent de là.

pincez-moi, je rêve!!! tu as peut-être eu au cours de ta scolarité des profs "jemenfoutistes", même si on m'a dit il y a quelque temps que ça n'existait pas, mais je peux te dire que l'enseignement de l'Histoire, et même celui de la géographie est tout sauf du par coeur!!!

[Toulouse vainqueur]

Oui mais en faisant le résonnement inverse, il est surprenant de faire pendant 10 ans quelque chose sans chercher à en connaître la finalité

pitoyable, c'est le système éducatif qui à un problème va expliquer à un gamin qui est au collège que ce qu'il apprend ca lui est utile que pour entré ici ou là et qui si il apprend ces choses inutileca lui permettra d'avoir des portes ouvertes que ces copains n'auront pas (forcément quand t'est pas totalement un robot tu commence petit à petit à lacher, surtout si en plus personne n'est derrière toi pour te pousser, ou bien même t'aider à étudier). L'enseignement scolaire et illogique, ce qui entraine de plus en plus d'échecs scolaire, et malheureusement ce n'est pas près de s'arrêter. Tel la situation mondiale, toute proportion gerdé biensûr, les riches sont de +en+ riches et les pauvres sont de +en+ pauvres: les favorisé (cours particulier, amis ou famille pouvant aider) eux s'en sorte, ce qui petit à petit commence à créer une élite (c'est indéniable ) et inversement pour les moins favorisés...

malheureusement le mal est beaucoup plus profond qu'une "simple remise en question des études" comme tu le laisse entendre

Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit... Il faut réformer les maths de sorte à ce que elles soient compréhensibles par tout le monde et non pas essentiellement par les enfants de profs et ceux qui suivent des cours particuliers.

Il y a quand même une marge énorme entre l'enseignement de la technologie et les mathématiques actuelles qui sont purement théoriques et formulées dans un langage incompréhensible. Oui il faut de la théorie mais complexe ne devrait pas rimer avec incompréhensible, ça passe aussi par des applications réelles. C'est tout l'attirail pédagogique qu'il faut réformer..

Avant c'était le latin qui permettait la sélection, aujourd'hui c'est les maths. Je peux te fournir des articles faits par un statisticien reconnu qui le montre empiriquement.

entièrement d'accord

Je parlais du manque de curiosité des éléves qui ont souvent un comportement de moutons,et qui apprenent sans se poser de questions

tu sait, lorsque le système éducatif, et la société en général ne te pousse pas à te remettre en question tu ne vois pas l'intéret de te poser des questions sur des choses qui te semble "paroles d'évangiles" puisque ca vient du prof...

je comprend pas mais c'est pas grave si c'est à l'école c'est bon c'est pour moi, c'est pas grave je continu jusqu' ce que je me croute, mais au moins j'aurais fait ce qu'on me demande

tel est malheureusement la triste réalité de l'école

[NicoPaviot]

En gros, il s'agit pas de faire table rase du langage mathématique de simplifier au maximum le langage et de le rendre le plus compréhensible possible.

D'abord un cours de maths c'est pas le bouquin et les exos, sinon ca se saurait.

Ensuite la difficulté elle se rencontre si tu n'as pas fait l'effort d'apprendre les fondamentaux du langage à la base.

Il ne s'agit pas de francais soutenu (ou là effectivement il y aurait une inégalité), il s'agit de langage scientifique, donc quelque chse qu'il faut apprendre.

Si je te dis de faire une multiplication ou un produit, tu sais de quoi je parle puisque tu as appris ce mot.

Si je commence a vouloir te faire une phrase à l'interieur de laquelle je dois expliquer le concept de multiplication "du genre fait moi une succession d'un certain nombre de fois correspondant au deuxieme nombre l'addition du premier nombre") la ca devient moins clair.

J'ai fait un petit effort à la base d'apprendre ce que faire une multiplication veut dire, et du coup je sais precisement de quoi je parle.

pincez-moi, je rêve!!! tu as peut-être eu au cours de ta scolarité des profs "jemenfoutistes", même si on m'a dit il y a quelque temps que ça n'existait pas, mais je peux te dire que l'enseignement de l'Histoire, et même celui de la géographie est tout sauf du par coeur!!!

Non bien sur que je ne pense pas ca et heureusement sinon j'aurais pas depassé 5 de moyenne en HG vu comment j'était flemmard. Disons que l'HG se prete bien à l'apprentissage par coeur, mais on s'en sort au moins aussi bien avec de la jugeotte.

[Toulouse vainqueur]

Disons que l'HG se prete bien à l'apprentissage par coeur, mais on s'en sort au moins aussi bien avec de la jugeotte.

oué enfin tout dépend des profs qui veulent quand même pour une bonne partie que tu leur retranscrive leur cour sans dévier d'un mot...

mais sinon c'est vrai que je m'en suis toujours sorti avec de la jugeotte

[Baker]

D'abord un cours de maths c'est pas le bouquin et les exos, sinon ca se saurait.

Ce n'était que l'illustration d'un phénomène, inutile carricaturer mon propos...

Ensuite la difficulté elle se rencontre si tu n'as pas fait l'effort d'apprendre les fondamentaux du langage à la base.

Il ne s'agit pas de francais soutenu (ou là effectivement il y aurait une inégalité), il s'agit de langage scientifique, donc quelque chse qu'il faut apprendre.

Si je te dis de faire une multiplication ou un produit, tu sais de quoi je parle puisque tu as appris ce mot.

Si je commence a vouloir te faire une phrase à l'interieur de laquelle je dois expliquer le concept de multiplication "du genre fait moi une succession d'un certain nombre de fois correspondant au deuxieme nombre l'addition du premier nombre") la ca devient moins clair.

J'ai fait un petit effort à la base d'apprendre ce que faire une multiplication veut dire, et du coup je sais precisement de quoi je parle.

Ou veut tu vraiment en venir? Va jusqu'au bout de ta pensée. Ce que j'ai souligné en gras, cela veut-il dire que le rapport plus ou moins heureux aux maths des enfants n'est pas lié, comme pour le français, à une inégalité?

Autrement dit, explique moi pourquoi les élites de ce pays, enarques, normaliens, ecole de commerce, polytechniciens, etc ont tous ou presque fait un bac scientifique?

[NicoPaviot]

à l'heure actuelle ce n'est pas l'argent qui départage les enfants mais la profession des parents qui ont un capital culturel plus ou moins fort... ce qui explique ce sont les fils de profs fassent le plus d'études longues et prestigieuses pourquoi? parce que leurs parents sont les seuls à comprendre les maths du lycée ou savoir comment faire pour que leurs gosses comprennent...

ça faut le casser ce système, il est pernicieux et injuste.

J'ai toujours fait tous mes devoirs tous seuls et mis mes parents à 10 mètres s'ils osaient me demander ce que j'avais comme devoir à faire.

J'ai jamais pris un seul cours particulier. Je m'en suis très bien sorti.

Ce que je veux te dire c'est que certes le contexte culturel jouera a coup sur, mais les maths sont certainement un des domaines ou il joue le moins. Ca serait dommage de perdre cet avantage là.

[Baker]

J'ai toujours fait tous mes devoirs tous seuls et mis mes parents à 10 mètres s'ils osaient me demander ce que j'avais comme devoir à faire.

J'ai jamais pris un seul cours particulier. Je m'en suis très bien sorti.

Ce que je veux te dire c'est que certes le contexte culturel jouera a coup sur, mais les maths sont certainement un des domaines ou il joue le moins. Ca serait dommage de perdre cet avantage là.

C'est absolument faux puisque ce sont les maths qui sont la passerelle vers l'accès aux élites. C'est pas le latin, c'est pas l'histoire et c'est même pas le français. C'est pas avec un bac L que tu feras les études pour devenir ministre!

[Diony]

Par curiosité,qui ici, lors de sa scolarité, est allé plus loin que le programme ? et dans quelle matiere?

[zouille]

Par curiosité,qui ici, lors de sa scolarité, est allé plus loin que le programme ? et dans quelle matiere?

Moi en philo, en littérature et en histoire de l'art

Principalement en lisant plus d'ouvrage que nécessaire par curiosité, par manque d'information ou encore pour approfondir les thèmes abordés.

(En maths je faisais plus d'exos pour tenter d'avoir la moyenne et surtout de comprendre...mais j'ai pas le profil scientifique ).

[Baker]

En maths je faisais plus d'exos pour tenter d'avoir la moyenne et surtout de comprendre...mais j'ai pas le profil scientifique .

J'ai le regret de t'annoncer que tu ne seras jamais ministre.

[Toulouse vainqueur]

J'ai toujours fait tous mes devoirs tous seuls et mis mes parents à 10 mètres s'ils osaient me demander ce que j'avais comme devoir à faire.

J'ai jamais pris un seul cours particulier. Je m'en suis très bien sorti.

oui, mais tu as reçu une éducation qui t'a permis d'être un battant, ce que beaucoup n'ont pas...

C'est absolument faux puisque ce sont les maths qui sont la passerelle vers l'accès aux élites. C'est pas le latin, c'est pas l'histoire et c'est même pas le français. C'est pas avec un bac L que tu feras les études pour devenir ministre!

on est en trein de former l'élite petit à petit en éliminant au fur et à mesure les indésirables...

si tu n'aprend, ou plutôt si tu n'aderes pas à cette logique, tu gicles, d'autres prendront ta place

Par curiosité,qui ici, lors de sa scolarité, est allé plus loin que le programme ? et dans quelle matiere?

Géo-politique, physique quantique

Modifié 24 novembre 2005 par Toulouse vainqueur

[zouille]

J'ai le regret de t'annoncer que tu ne seras jamais ministre.

, c'était pas dans mes perspectives d'évolution.

Sinon tout comme NP, j'ai toujours tout fait mes devoirs toute seule et jamais eu de cours particuliers, en gros à la maison c'était on a pas le temps, pas le niveau alors débrouille-toi.

Sachez que maintenant ça me permet d'être autonome dans pleins de domaines, quand t'apprend tout jeune que tu peux compter que sur toi...

Ca doit faire 3-4 ans que j'ai pas eu de cours de sciences nat/chimie (pourtant je trouvais ça super ludique et intéressant) et pour les maths je ne pense pas que la compta/gestion qu'on m'enseigne soit assimilable à des maths puisque je comprends

Je regrette de n'avoir que peu compris les équations, et fonctions linéaire, affines et autres

[Baker]

, c'était pas dans mes perspectives d'évolution.

Sinon tout comme NP, j'ai toujours tout fait mes devoirs toute seule et jamais eu de cours particuliers, en gros à la maison c'était on a pas le temps, pas le niveau alors débrouille-toi.

Sachez que maintenant ça me permet d'être autonome dans pleins de domaines, quand t'apprend tout jeune que tu peux compter que sur toi...

Ca doit faire 3-4 ans que j'ai pas eu de cours de sciences nat/chimie (pourtant je trouvais ça super ludique et intéressant) et pour les maths je ne pense pas que la compta/gestion qu'on m'enseigne soit assimilable à des maths puisque je comprends

Je regrette de n'avoir que peu compris les équations, et fonctions linéaire, affines et autres

De toute façon, on peut s'en sortir plus que correctement dans la vie même en ayant été moyen en maths

[Hasdrubald]

C'est absolument faux puisque ce sont les maths qui sont la passerelle vers l'accès aux élites. C'est pas le latin, c'est pas l'histoire et c'est même pas le français. C'est pas avec un bac L que tu feras les études pour devenir ministre!

oui, enfin, les énarques sont loin d'être tous des scientifiques de formation

[13obscur]

Va y avoir une reportage sur Thiriez en comédien, au 6minutes de M6 dans quelques minutes.

Modifié 24 novembre 2005 par 13obscur

[Baker]

oui, enfin, les énarques sont loin d'être tous des scientifiques de formation

Il n'existe pas d'enarques ayant fait un bac stt, un bac L ou un bac es. Je te le répète.

Va voir des enarques et demande leur si tu peux rentrer à l'ena en ayant fait un bac L, ils vont te faire :

de même que les normaliens, agrégés de philosophie, n'ont pas de bac L mais un bac S dans 80 à 90 % des cas.

[vins31]

ce topic par en sucette

[Hasdrubald]

Il n'existe pas d'enarques ayant fait un bac stt, un bac L ou un bac es. Je te le répète.

Va avec un bac L à l'Ena et demande ton entrée, ils vont faire :

j'ai tapé" jospin " à tout hasard...une des plus brillantes carrières scientifiques qui soit:

"Formation

Après des études secondaires à Sèvres, Paris, Meaux puis de nouveau à Paris, Lionel Jospin fait une année de Lettres Supérieures et entre en 1956 à l'Institut d'Etudes Politiques de Paris. Boursier, il réside alors à la Cité Universitaire d'Antony. C'est durant ces années qu'il commence à militer. Pendant toute cette période, Lionel Jospin travaille l'été comme moniteur de colonies de vacances et s'occupe tout particulièrement d'adolescents en difficulté. Joueur de bon niveau en basket-ball, il pratique ce sport en compétition universitaire et civile."