Le truc dont tout le monde se branle...

[Ekelund]

https://www.laprovence.com/article/om/1730399849865615/les-supporters-de-lom-appellent-au-boycott-general-contre-pernod-ricard

 

[elkjaer]

il y a une heure, Ekelund a dit :

https://www.laprovence.com/article/om/1730399849865615/les-supporters-de-lom-appellent-au-boycott-general-contre-pernod-ricard

 

Je vois pas le rapport avec Mélenchon

 

[è_é]

en ce moment y'a un sujet prédominant dont on parle absolument partout, sauf ici, étonnant (non)  

[Facteur_Social]

il y a une heure, è_é a dit :

en ce moment y'a un sujet prédominant dont on parle absolument partout, sauf ici, étonnant (non)  

Si tu parles de Mazan, je suis surpris d'ailleurs que ça n'ai pas été évoqué tant ça relève aussi du fait divers.

[è_é]

il y a 7 minutes, Facteur_Social a dit :

Si tu parles de Mazan, je suis surpris d'ailleurs que ça n'ai pas été évoqué tant ça relève aussi du fait divers.

moi ? parler du procès de la culture du viol qui est le plus beau cqfd du men are trash ? ici ?

allons, pas du tout, je parle évidemment de moo deng 😍

 

t'es vraiment surpris ?  

[Facteur_Social]

il y a 12 minutes, è_é a dit :

le plus beau cqfd du men are trash

j'ai tendance à pas être d'accord tant c'est "hors norme". Je trouve le cqfd de la généralisation bien plus marquant dans la violence quotidienne et symbolique. (bon je pense qu'on est d'accord dans le fond anyway, mais les hommes ont rapidement tendance à s'en laver les mains, parce que bon, ils sont pas des violeurs).

il y a 15 minutes, è_é a dit :

 

allons, pas du tout, je parle évidemment de moo deng 😍

 

j'ai du googler  

[è_é]

il y a 19 minutes, Facteur_Social a dit :

j'ai du googler  

choquée  

[FF]

il y a une heure, è_é a dit :

moi ? parler du procès de la culture du viol qui est le plus beau cqfd du men are trash ? ici ?

allons, pas du tout, je parle évidemment de moo deng 😍

 

t'es vraiment surpris ?  

Tu voulais dire Moodenc, non ?

[Ekelund]

il y a une heure, Facteur_Social a dit :

 

j'ai du googler  

+1 évidemment

[Piou]

Mazan je sais même pas quoi en dire tellement c'est sordide. 

La dernière sortie du maire... 

[Ekelund]

Il y a 2 heures, è_é a dit :

en ce moment y'a un sujet prédominant dont on parle absolument partout, sauf ici, étonnant (non)  

ne pas en parler ici ça ne veut pas dire qu'on exonère ou minimise la responsabilité de ces connards.

à mon sens c'est juste que leur culpabilité est tellement évidente qu'il y a même pas matière à débat ou discussion donc du coup à part justement de dire que ce sont des trous du cul je sais pas trop ce qu'on peut ajouter...

[Asha31]

Il y a 4 heures, è_é a dit :

en ce moment y'a un sujet prédominant dont on parle absolument partout, sauf ici, étonnant (non)  

Alors, je comprends en un sens la réaction qui consiste à considérer qu'il n'y a pas sujet à "débat" sur cette affaire (il faudrait être un sacré taré pour défendre qui que ce soit parmi les accusés, enfin les coupables en l'occurrence), du coup faire comme "partout", c'est à dire se délecter des détails , des informations les plus sordides de cette histoire, et tous dire à l'unisson que c'est horrible/incroyable/immonde , ça n'a qu'un intérêt très limité.

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

ne pas en parler ici ça ne veut pas dire qu'on exonère ou minimise la responsabilité de ces connards.

à mon sens c'est juste que leur culpabilité est tellement évidente qu'il y a même pas matière à débat ou discussion donc du coup à part justement de dire que ce sont des trous du cul je sais pas trop ce qu'on peut ajouter...

...et c'est là où, tout de même , on fait fausse route aussi. Malheureusement, ce qui est marquant dans cette affaire, c'est que ce ne sont pas précisément des "connards", des "trous du cul" , ou une bande de "monstres" (enfin si, mais non, enfin j'y viens ).

50 accusés, tous issus de la société de "monsieur et madame tout le monde", d'âges, de profession, de classe sociales différentes, pour l'écrasante majorité sans aucun antécédent connu, intégrés à la société. Et un Dominique Pélicot unanimement présenté comme un père et grand père aimant et au dessus de tout soupçon. Et ils se sont tous retrouvés autour d'un acte monstrueux, pour derrière continuer leur vie. C'est trop simple, trop facile d'en faire une bande de monstres, de marginaux, et de ne pas voir ce qu'ils racontent des hommes en général et de leur rapport à la sexualité, aux femmes en général dans nos sociétés. Trop simple de dire "non mais moi jamais je ne l'aurais fait, c'est juste des détraqués, circulez il n'y a rien à voir". Si de nombreux hommes se sont permis de le faire, c'est que ça doit nous questionner sur des mécanismes profonds à l'oeuvre qui leur ont permis de le faire et de réussir derrière à vivre avec. Les mêmes devant la télé ou les articles de presse qui s'offusquent, peut être qu'ils n'ont jamais vu le problème de profiter qu'un femme soit excessivement alcoolisée pour coucher avec sans trop se poser la question d'un consentement, ou bien de mettre la pression à leur compagne ou femme pour obtenir des pratiques sexuelles dont elle ne voulait pas. Est-ce si fondamentalement différent?

Pour peu que l'on ait un peu le courage de regarder en face ce que cette affaire nous raconte, ça devient passionnant: ce que l'on est prêt à faire quand il n'y a aucune conséquence, aucun mécanisme de défense en face, ce que l'on est prêt à faire à une femme, mais à autrui en général, ce qu'un homme peut faire aussi en toute impunité, et ce que l'on juge chez lui jusqu'à que l'on ait les bonnes informations, le traitement médiatique de cette affaire, les lignes de défense des accusés, tout mérite débat, analyse, ce type d'affaire peut être le point de départ d'un questionnement bien plus profond. Pour moi cette liste terrifiante d'accusés, de "messieurs tout-le-monde", cela vient rejoindre cette "banalité du mal" qu'Hanna Arendt décrivez lors du procés d'Eichmann à Jérusalem. Ce que l'on peut en venir à faire quand on a été conditionné à trouver cela acceptable. Dés lors, plutôt que dire que tous ces hommes sont juste une bande de connards et passer à autre chose, questionnons nous de savoir ce qui a pu si aisément faire d'eux de tels "monstres ordinaires".

[skapal]

Ce procès existe car le gars s'est fait gauler en train de filmer sous une robe dans un magazin. Pas car un des hommes qui s'est retrouvé face à une femme inconsciente s'est dit que c'était une proposition de viol et qu'il fallait le dénoncer. Parmi ces hommes qui peuvent peut être penser qu'il vont rencontrer un couple libertin qui prend du plaisir dans la pluralité, 100% ne se sont pas assuré du consentement. On n'est pas face à une minorité de monstres.

Modifié 21 septembre par skapal

[elkjaer]

Il y a 2 heures, Piou a dit :

Mazan je sais même pas quoi en dire tellement c'est sordide. 

Je pense ça aussi.

Mais en même temps ça fait tellement de monde qu’on est obligé de penser et dire que la culture du viol a de beaux jours devant elle.  Je pensais pourtant que c’était au moins un sujet sur lesquel il y avait un peu de progrès.

On connaît aussi Moo Deng en France?

 

 

[Ekelund]

il y a une heure, skapal a dit :

Parmi ces hommes qui peuvent peut être penser qu'il vont rencontrer un couple libertin qui prend du plaisir dans la pluralité, 100% ne se sont pas assuré du consentement. On n'est pas face à une minorité de monstres.

ça c'est leur ligne de défense mais elle ne tient pas une seconde : d'après l'avocate de la victime, le site où ils se sont tous contactés s'appelle "à l'insu" (pas certain de l'orthographe mais bon tout le monde a compris).

et là du coup ça m'amène à me poser une question sociétale : moi qui utilise les sites de piratages musicaux, comment ça se fait que les sites que j'utilise se fassent tous régulièrement gauler les uns après les autres, et soit sont purement et simplement fermés soit sont bloqués par les FAI, alors qu'il existe des sites faisant apparemment explicitement référence au viol qui ne sont même pas censurés ?

Modifié 21 septembre par Ekelund

[Asha31]

il y a 49 minutes, Ekelund a dit :

ça c'est leur ligne de défense mais elle ne tient pas une seconde : d'après l'avocate de la victime, le site où ils se sont tous contactés s'appelle "à l'insu" (pas certain de l'orthographe mais bon tout le monde a compris).

et là du coup ça m'amène à me poser une question sociétale : moi qui utilise les sites de piratages musicaux, comment ça se fait que les sites que j'utilise se fassent tous régulièrement gauler les uns après les autres, et soit sont purement et simplement fermés soit sont bloqués par les FAI, alors qu'il existe des sites faisant apparemment explicitement référence au viol qui ne sont même pas censurés ?

Le site en question a été fermé récemment par les autorités, mais il en a fallu du temps...

[è_é]

il y a une heure, Ekelund a dit :

et là du coup ça m'amène à me poser une question sociétale : moi qui utilise les sites de piratages musicaux, comment ça se fait que les sites que j'utilise se fassent tous régulièrement gauler les uns après les autres, et soit sont purement et simplement fermés soit sont bloqués par les FAI, alors qu'il existe des sites faisant apparemment explicitement référence au viol qui ne sont même pas censurés ?

est-ce que les viols de gisèle ont fait perdre de l'argent à la sacem ?

[NicoPaviot]

Il y a 3 heures, Ekelund a dit :

ça c'est leur ligne de défense mais elle ne tient pas une seconde : d'après l'avocate de la victime, le site où ils se sont tous contactés s'appelle "à l'insu" (pas certain de l'orthographe mais bon tout le monde a compris).

et là du coup ça m'amène à me poser une question sociétale : moi qui utilise les sites de piratages musicaux, comment ça se fait que les sites que j'utilise se fassent tous régulièrement gauler les uns après les autres, et soit sont purement et simplement fermés soit sont bloqués par les FAI, alors qu'il existe des sites faisant apparemment explicitement référence au viol qui ne sont même pas censurés ?

Y'a un lobby puissant derrière dans un cas et pas dans l'autre.

[Ekelund]

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/vous-n-auriez-pas-des-penchants-exhibitionnistes-au-proces-des-viols-de-mazan-gisele-pelicot-confrontee-aux-questions-inquisitrices-de-la-defense_6788512.html

comme il est dit dans l'article, cette affaire va plutôt inciter les victimes à fermer leur gueule qu'à parler au final...

et quant aux avocat(e)s de la défense, je sais que c'est leur boulot mais faut pas avoir de face quand même  

[è_é]

ah vous voyez qu'il y a des choses à en dire finalement  

Il y a 3 heures, Ekelund a dit :

je sais que c'est leur boulot

mouais, ça se discute, mais c'est un bon moyen de finir garde des sceaux 💀

[Alfcat]

Il y a 3 heures, Ekelund a dit :

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/vous-n-auriez-pas-des-penchants-exhibitionnistes-au-proces-des-viols-de-mazan-gisele-pelicot-confrontee-aux-questions-inquisitrices-de-la-defense_6788512.html

comme il est dit dans l'article, cette affaire va plutôt inciter les victimes à fermer leur gueule qu'à parler au final...

et quant aux avocat(e)s de la défense, je sais que c'est leur boulot mais faut pas avoir de face quand même  

Pour que la Justice passe,  faut que le droit à se défendre puisse être totalement exercé. Et en assises, c'est au jury de "faire le tri" pour aboutir à un verdict. 

C'est ainsi. Forcément, se pose la question "la fin justifie-t-elle les moyens". Mais pour qu'un verdict soit juste, il ne doit pas subsister de zones d'ombre et la défense doit pouvoir faire valoir son point de vue.

Comme beaucoup, je retiens l'immense courage de la victime qui a refusé le huis-clos alors même que son avocat avait du l'informer de tout ce qui risquait d'être dit et qui a quand même voulu vivre cet épouvantable marathon judiciaire la tête haute pour l'exemplarité. Respect.

[è_é]

si je dis pas de connerie on est pas aux assises là, c'est leur nouveau truc avec des magistrats pro qui jugent, y'a pas de jury populaire  

un peu de mal avec le "c'est ainsi" qui justifie tout et n'importe quoi, parce que désolée, mais gisèle serait une giga trainée exib échangiste que ça justifierait rien du tout ! y'a des tweets de cette ordure de di vizio où il se vante d'avoir fait passer des victimes pour des folles pour acquitter ses clients, franchement je sais pas si c'est vraiment ça le boulot d'avocat  

j'ai vu passer une analogie l'autre jour qui disait que quand t'as été victime d'un cambriolage, on te demande pas si t'as déjà donné un objet sur le bon coin pour le justifier  

et le huis clos a été imposé pour les vidéos, contre la demande de la victime, donc pourquoi ? pour protéger les accusés ? 

[Ekelund]

il y a 14 minutes, Alfcat a dit :

Pour que la Justice passe,  faut que le droit à se défendre puisse être totalement exercé. Et en assises, c'est au jury de "faire le tri" pour aboutir à un verdict. 

C'est ainsi. Forcément, se pose la question "la fin justifie-t-elle les moyens". Mais pour qu'un verdict soit juste, il ne doit pas subsister de zones d'ombre et la défense doit pouvoir faire valoir son point de vue.

Comme beaucoup, je retiens l'immense courage de la victime qui a refusé le huis-clos alors même que son avocat avait du l'informer de tout ce qui risquait d'être dit et qui a quand même voulu vivre cet épouvantable marathon judiciaire la tête haute pour l'exemplarité. Respect.

non mais je remets pas en cause le principe général de fonctionnement de la justice hein, il semble plutôt cohérent (sur le papier), c'est simplement à titre personnel, tu te vois toi demander les yeux dans les yeux à la victime si "elle l'a pas un peu cherché quand même" ?

[Alfcat]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

non mais je remets pas en cause le principe général de fonctionnement de la justice hein, il semble plutôt cohérent (sur le papier), c'est simplement à titre personnel, tu te vois toi demander les yeux dans les yeux à la victime si "elle l'a pas un peu cherché quand même" ?

Comprendre le fonctionnement et l'accepter est ce qui permet d'agir ainsi. Avec tous les excès que cela engendre. Souviens toi du fiasco du procès de Outreau.

Mais en effet, d'un point de vue perso, je n'aurais jamais pu être avocat pénaliste. 

[Alfcat]

il y a 48 minutes, è_é a dit :

si je dis pas de connerie on est pas aux assises là, c'est leur nouveau truc avec des magistrats pro qui jugent, y'a pas de jury populaire  

un peu de mal avec le "c'est ainsi" qui justifie tout et n'importe quoi, parce que désolée, mais gisèle serait une giga trainée exib échangiste que ça justifierait rien du tout ! y'a des tweets de cette ordure de di vizio où il se vante d'avoir fait passer des victimes pour des folles pour acquitter ses clients, franchement je sais pas si c'est vraiment ça le boulot d'avocat  

 

Tu as raison, l'affaire est appelée devant la cour criminelle du 84, puis que les peines encourues sont comprises entre 15 et 25 ans. Le "jury" est composé de 5 juges professionnels. Comme un jury de citoyens, ils doivent répondre à un ensemble de questions. Et chaque point du jugement doit être motivé.

Cette cour peut aussi juger de simples délits accessoires à la procédure principale. Et dans un dossier comme celui-ci,  j'imagine qu'il y en aura pas mal en plus des viols eux-mêmes.

Pour le reste, l'émotionnel doit-il l'emporter sur l'analyse des faits, qu'ils soient avérés, supposés, imaginés? La Justice est une chose froide car neutre. 

Et si tu réduis le droit à  défense, tu reduiras aussi le droit à accuser.